Μετάβαση στο περιεχόμενο
koulid88

Δικαιώματα μηχανολόγων για μεταλλική κατασκευή

Recommended Posts

AArtam. εντάξει ήρθε η ώρα να το παραδεχτώ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΙ. Έχω μια πρόταση γιατί δεν κάνετε μια εισήγηση στο υπουργείο παιδείας να καταργήσει όλες τις άλλες σχολές Μηχανικών αφού εσείς όλα τα σφάζετε όλα τα μαχαιρώνετε γιατί να παιδευόμαστε οι υπόλοιποι. Τέτοιο εύρος γνώσεων ξεκινήστε σιγά σιγά να σχεδιάζεται και διαστημόπλοια εγώ πάντως δεν θα μπω.

 

Μια παροιμία που σας ταιριάζει γάντι: "Πολυτεχνίτης και Ερημοσπίτης"

 

Καλό βράδυ και στον αγώνα για τα δικαιώματα ηλεκτρολόγου.:idea:

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

 

Εγω ΗΜ μελετες δεν εχω κανει ποτε...και δεν προκειται...

 

Και καλα κάνεις terry..

 

Συμφωνώ και εγώ ότι ΠΜ δεν πρεπει να υπογράφουν ΗΜ (ισχυρα, ασθενή κλπ) γιατί δεν κάνουμε σχεδόν κανένα μάθημα (για να μην πω κανένα)

 

Αλλα με το αντικείμενο ύδρευση, αποχέτευση νομίζω ότι πρέπει να έχουμε και εμείς δικαιωματα..

 

σαν φοιτητης, μπαινω τακτικα στο σαιτ κυρίως για πληροφορίες σε διάφορα θέματα πιο πολύ για να δω τι παίζει, αλλα στο θέμα δικαιωματων βλέπω πολλες ανακριβειες για τους ΠΜ ως προς το προγραμμα σπουδων...

 

το μόνο (απο μια πρόχειρη αναζητηση) που είδα και έχετε πολύ δίκιο είναι ότι δεν πρεπει να υπογράφει ΠΜ τα ΗΜ

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

Βρε, φαγώθηκαν κάποιοι να κάνουν στατικά... Δεν θέλω να γίνω καυστικός, όποιος ξέρει ας κάνει... Αλλά αν κρίνω από ερωτήσεις του στύλ διαγράμματα Μ-Ν-V για άτρακτο, για βρεφικό καρότσι, για μηχανή ερπυσμού κλπ κλπ κλπ, μάλλον έχετε αρκετό δρόμο μπροστά σας. Και τέλος πάντων, ναι, ξέρετε (ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ) να υπολογίζετε ροές συμπιεστών ρευστών που εμείς δεν ξέρουμε. Αλήθεια, τι ξέρετε για ανοιχτές ροές, για στερεοπαροχή, για ποτάμια; Δικαίως σας δόθηκε η δυνατότητα μελέτης οικιακών υδραυλικών εγκαταστάσεων γιατί δεν επαρκείτε για κάτι μεγαλύτερο. Δικαίως δεν έχουμε δικαίωμα να μελετάμε δίκτυα ατμού γιατί δεν επαρκούμε... Είναι απλά τα πράγματα. Αλήθεια, θέλεις συνάδελφε να κάνεις στατικά;

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites
.Επίσης με τον ίδιο υπεροπτικό τρόπο πολλοί πολιτικοί μηχανικοί θεωρούν αμελητέα και την συμπεριφορά του εδάφους και δεν ζητάνε καν τη γνώμη ενός γεωλόγου για μια βαριά κατασκευή πόσο μάλλον την υπογραφή και τ

 

Eκτίθεστε με αυτά που γράφετε. Δείχνετε μεγάλη άγνοια.

1. Δε χρειάζεται γεωλογική μελέτη αλλα γεωτεχνική.

Να στο εξηγήσω και διαφορετικά.

Δε με ενδιαφέρει η χημική , γεωλογική σύσταση του εδάφους αλλά τα μηχανικά χαρακτηριστικά του εδάφους.

Σε ποιο μεγάλα έργα ελέγχονται και τα δυναμικά χαρακτηριστικά.

2. Το ξαναλέω άλλο υδραυλικά και άλλο μηχανολογικά και ηλεκτρικά.

Η ειδικότητα που σχετίζεται περισσότερο με την οικοδομή είναι οι πολιτικοί μηχανικοί. Σας αρέσει δε σας αρέσει είναι η ειδικότητα που έχει πιο ολοκληρωμένη άποψη για την κατασκευή.

 

@ Αlexispap

Πέρα από τους ανοιχτούς αγωγούς , υπάρχει και υπόγεια υδραυλική ,ακτομηχανική ,λιμενικά έργα κτλ...

Δεν έχει νόημα η συζήτηση ..................................................

Που να αρχίσεις να τους μιλάς για nv , q κτλ....

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites
AArtam. εντάξει ήρθε η ώρα να το παραδεχτώ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΙ. Έχω μια πρόταση γιατί δεν κάνετε μια εισήγηση στο υπουργείο παιδείας να καταργήσει όλες τις άλλες σχολές Μηχανικών αφού εσείς όλα τα σφάζετε όλα τα μαχαιρώνετε γιατί να παιδευόμαστε οι υπόλοιποι. Τέτοιο εύρος γνώσεων ξεκινήστε σιγά σιγά να σχεδιάζεται και διαστημόπλοια εγώ πάντως δεν θα μπω.

 

Μια παροιμία που σας ταιριάζει γάντι: "Πολυτεχνίτης και Ερημοσπίτης"

 

Καλό βράδυ και στον αγώνα για τα δικαιώματα ηλεκτρολόγου.:idea:

 

Καλα ρε συ ηρεμησε

 

Εγω δεν σου είπα ότι οι ΜΜ δεν πρεπει να υπογραφουν υδρευση, αποχετευση..Καλα κάνετε και υπογραφετε γιατι τα διδασκεστε

 

Οχι θεοι δεν είμαστε..και ουτε θα θελαμε να φτιαξουμε διαστημοπλοια..

 

Οσο για το ευρος γνωσεων που λες..απο Υδραυλικη κατευθυνση/ΠΜ τελειωνω δλδ τι θα ηθελες να μαθαινω για ιχθυοκαλλιεργειες..?????

Απο την άλλη το ότι τα κάνω αυτά τα μαθήματα δεν σημαίνει ότι τα ξέρω και όλα (ίσως να έχω κάποιες γνώσεις) αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορω να ανταπεξελθω σε όλα τα υδραυλικα έργα σαν Θεος..

 

Η αληθεια ειναι ποτε δεν ημουν καλος με τ νοημα των παροιμιων οποτε μπορεις να μου εξηγησεις τι θελεις να πεις?????

 

επίσης ξέχασα να συμπληρώσω ότι κάνουμε και άλλο ένα μάθημα κορμού

 

Αστικά Υδραυλικά Έργα

 

Εισαγωγή στις υδρεύσεις. Ποιότητα νερού ύδρευσης. Ανάγκες σε νερό. Έργα σύλληψης και υδροληψίας. Ειδική αναφορά : έργα ύδρευσης μείζονος περιοχής Αθηνών. Εξωτερικό υδραγωγείο : παροχές υπολογισμού, γενική διάταξη, έργα μεταφοράς, αγωγοί και τεχνικά έργα, καταθλιπτικοί αγωγοί και αντλιοστάσια, δεξαμενές. Εσωτερικά δίκτυα ύδρευσης : παροχές υπολογισμού, γενική διάταξη, πιεζομετρικές ζώνες, χρήση μειωτών πίεσης, έλεγχος ελάχιστης πίεσης. Μαθηματικό μοντέλο δικτύου ύδρευσης: σχηματική διάταξη, παροχές εξόδου, υπολογισμοί. Τυπικά δίκτυα αποχέτευσης ακαθάρτων και ομβρίων : παροχές υπολογισμού, γενική διάταξη, υδραυλικοί υπολογισμοί, τεχνολογία αγωγών, ποιοτικά θέματα.

 

Καληνυχτα και απο εμενα..εχω διαβασμα ''δυστυχως''

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

Σχετικά με το ποιος υπογράφει τις εγκαταστάσεις παραγωγής και διανομής ζεστού νερού και ατμού, καθώς και για τις εγκαταστάσεις ζεστού και κρύου νερού ο νόμος είναι σαφέστατος.

Δικαίωμα υπογραφής χωρίς όριο έχουν οι Μηχανολόγοι, Ηλεκτρολόγοι Ηλεκτρολόγοι Μηχανολόγοι και οι Ναυπηγοί.

Επίσης οι υπόλοιποι μηχανικοί έχουν δικαίωμα να υπογράψουν απλές μελέτες, όπως ορίζεται σε μετέπειτα διατάγματα. Μόνο απλές μελέτες, όχι όλες.

 

Τα παραπάνω αναφέρονται στον νόμο 6422 , ΦΕΚ 422, 1934

Περί ασκήσεως τον επαγγέλματος τον Μηχανολόγου, του Ηλεκτρολόγου και του Μηχανολόγου - Ηλεκτρολόγου Μηχανικού, ως και του Ναυπηγού

 

Στο άρθρο 1 αναφέρονται οι ειδικότητες που έχουν δικαίωμα υπογραφής Η/Μ (Μηχανολόγοι, Ηλεκτρολόγοι, Η-Μ, Ναυπηγοί).

Επίσης είχαν δικαίωμα υπογραφής οι πολιτικοί μηχανικοί που είχαν εγγραφεί στα μητρώα του ΤΕΕ για Η/Μ μελέτες έως τις 31/12/1930. Προφανώς κανένας τους δεν είναι ακόμα εν ενεργεία.

 

Στο άρθρο 3 δίνεται το δικαίωμα σε άλλους μηχανικούς να υπογράφουν απλές Η/Μ εγκαταστάσεις, όχι όλες.

 

Στο άρθρο 6 ορίζεται η έννοια των Η/Μ εγκαταστάσεων

"Αρθρον 6.

Εν τη έννοια των εγκαταστάσεων τοΰτων περιλαμβάνετε.

...

5) Πασά έγκατάστασις παραγωγής και διανομής θερμού ύδατος ή άτμοϋ προς θερμανσιν ως και πάσα έγκατάστασις διανομής ψυχροϋ καί θερμού ύδατος."

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

sdim, το Β.Δ. 16-3/17-3-50 (ΦΕΚ Α' 82) λέει:

'Αρθρο 2 :

1. "Αι ως άνω ειδικότητες του άρθρ. 1 των μηχανολογικών εγκαταστάσεων, προκειμένου περί εκπονήσεως μελετών μηχανολογικών εγκαταστάσεων, χαρακτηρίζονται ως απλαί εις τας ακολούθους περιπτώσεις:

α) Εφ' όσον δεν διαθέτουσι συνολικήν κινητήριον ισχύν μείζονα των 50 ΗΡ, μη συνυπολογιζομένης υπαρχούσης εφεδρικής τοιαύτης.

β) Εφ' όσον δεν διαθέτουσιν ατμολέβητα μείζονα της συμφώνως προς τας διατάξεις του από 20.11.1911 Β.Δ/τος "περί ατμολεβήτων" Γ' κατηγορίας.

γ) Εφ' όσον η αξία της μηχανολογικής εγκαταστάσεως πλην των κτιρίων, δεν είναι μεγαλυτέρα των (300.000) δραχμών (Το ανωτέρω εντός () ποσόν αυξήθηκε σε 1.000.000 δραχμές, από την παρ. 1 του άρθρου μόνου Π.Δ. 902 της 8-12/22-12-75, ΦΕΚ Α' 287).

δ) Εφ' όσον η ποσότης των εναποθηκευομένων υγρών καυσίμων δεν είναι μείζον των 10 τόννων.

ε) Εφ' όσον το μέγεθος της εγκαταστάσεως κεντρικής θερμάνσεως δεν είναι μείζον των 40.000 θερμομονάδων. ς) Εφ' όσον πρόκειται περί κοινών καμίνων διακοπτομένης λειτουργίας (ασβεστοκάμινοι, κάμινοι ξηράνσεως ή αποστάξεως ξύλων, εψήσεως δομικών υλικών κλπ.), ως και κλιβάνων αρτοποιίας.

 

'Αρθρο 3 : Περί εκπονήσεως μελετών Μηχανολογικών Εγκαταστάσεων και επιβλέψεως της εκτελέσεως αυτών

2. Η εκπόνησις μελετών των απλών εγκαταστάσεων πρώτης και δευτέρας βαθμίδος, ως αύται χαρακτηρίζονται εν τω άνω άρθρ. 2, επιτρέπεται και εις τους κεκτημένους δίπλωμα ανωτάτης τεχνικής Σχολής άλλης ειδικότητος, ως και εις τους κατόχους των κατά το κατωτέρω άρθρ. 16 διαλαμβανομένων αδειών ασκήσεως επαγγέλματος Υπομηχανικού - Μηχανολόγου αντιστοίχου ειδικότητος.

 

Και το ΥΠ.ΔΗΜ.ΕΡΓ. 51502/68 : "Δικαιώματα υπογραφής Μελετών οικοδομικών έργων υπό ιδιωτών Μηχανικών κλπ." λέει :

Δικαιώματα Διαφόρων τεχνικών επί αρχιτεκτονικών και στατικών μελετών και επιβλέψεως οικοδομικών έργων.

Δ. (Ε)1 Μηχανολόγοι και Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί

α) Οι καταθέσαντες τα στοιχεία των εις το Γραφείον Πολεοδομίας Αθηνών μέχρι τέλους του έτους 1965 έχουν τα αυτά δικαιώματα ως και οι Τοπογράφοι Μηχανικοί.

β) Από τους 1966 και εφεξής ουδέν πλέον δικαίωμα έχουν βλέπε υπ' αριθμ. Α. 17131/26-1-1966 Διαταγή υπουργείου Δημοσίων 'Εργων.

 

Η κουβέντα δεν πρόκειται όμως να καταλήξει πουθενά.

Αν υπάρχει η διάθεση για αναδιάρθρωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων, από μέρους μου υπάρχει, τότε μόνο θα έχουμε καταλήξει κάπου.

Αλλά όχι με χαζομάρες του τύπου πιστοποιήσεων κλπ ευφυολογημάτων.

Δημιουργία προγραμμάτων σπουδών που θα έχουν αντικείμενο μόνο ότι έχει αντίκρυσμα στα επαγγελματικά δικαιώματα.

Αυτό όμως δεν συμφέρει τους καθηγητάδες....... θα σφαχτούν μεταξύ τους και για να μην σφαχτούν μεταξύ τους αφήνουν εμάς να σφαζόμαστε.

Αλλά έχουμε φύγει εκτός θέματος.

Το εντός θέματος είναι μόνο το το ΥΠ.ΔΗΜ.ΕΡΓ. 51502/68 που ανέφερα παραπάνω.

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

erling, δεν διαφωνούμε καθόλου για τα δικαιώματα. Ανάφερα ότι για τις απλές εγκαταστάσεις επιτρέπεται να υπογράψετε και το ΒΔ που ανάφερες ορίζει την έννοια των απλών εγκαταστάσεων.

 

Παρένθεση: Το ΦΕΚ82/17-5-1950 δεν περιλαμβάνει τα άρθρα που αναφέρεις. Το έχω αυτή την στιγμή μπροστά μου και λέει:

"Άρθρον 2

Κατάταξις Μηχανολογικών Εγκαταστάσεων

1 . Πασά αί ως άνω' ειδικότητες του άρθρου 1 των μηχανολογικών εγκαταστάσεων, κατατάσσονται άπο άπόψεως σημασίας ως κατωτέρω.

2. Αί υπό στοιχεία Α.Β.Γ.Δ. και Ζ' ειδικότητες κατατάσσονται επ τη βάσει συντελεστού χαρακτηρίζοντας την σημασίαν της εγκαταστάσεως.

 

Ο συντελεστής ούτως είναι ό ακόλουθος:

 

(εδώ έχει την εξίσωση)

 

Ένθα

Σ = ό χαρακτηρίζω ν την σημασιαν της εγκαταστάσεως αριθμητικός συντελεστής.

Ι= το άθροισμα της ισχύος των εν λειτουργία κινητήρων εις ίππους.

Δ=το σύνολον της ωριαίας ατμοπαραγωγής των εν λειτουργία ατμολεβητών εις χιλιόγραμμα ατμού.

Π = η μέγιστη επιτρεπόμενη υπερπίεσης λειτουργίας των εν λειτουργία ατμολεβήτων ή προκειμένου περί λεβήτων διαφόρου πιέσεως η μέγιστη επιτρεπόμενη υπερπίεσις λειτουργίας του λέβητος του έχουντος την μεγαλυτέραν πίεσιν είς χιλιόγραμμα ανά τετρ. εκατοστόν

Ε = ό αριθμός του απασχολουμένου εις την εγκατάστασιν εργατοτεχνικού προσωπικού.

Κ = ή αξία ολοκλήρου της εγκαταστάσεως, εξαιρουμένων μηχανοκινήτων εργαλείων, συσκευών κλπ.).

3. Ή υπό στοιχεία Ε του άρθρου ειδικότητς κατατάσσεσαι επί τη βάσει ομοίως συντελεστού χαρακτηρίζοντας την σημασίαν της εγκαταστάσεως.

Ο συντελεστής ούτος είναι ο ακόλουθος.

 

(Εξίσωση)

 

Σ =ο χαρακτηρίζων την σημασίαν τής εγκαταστάσεως αριθμητικός συντελεστής.

Θ = ή εις μονάοας $ερμότητος άπόδοσις των εν λειτουργία λεβήτων.

Π = ή μεγίστη επιτρεπομένη ΰπερπίεσις λειτουργίας των εν λειτουργία ατμολεβητών η λεβήτων Θέρμου ύδατος Φερμοκρασίας λέβητος ανωτέρας των 100 ° Κ.

ψ= ή εις μονάδας ψύχους άπόδοσις των εν λειτουργία ψυκτικών μηχανημάτων.

Α = ή μερίς μ3 χωρητικότης των αεριζόμενων χώρων.

Κ = ή αξία της- εγκαταστάσεως θεωρούμενης ως καινουργους εις χρ. δραχ.

3. Εις πάσας τάς ως άνω περιπτώσεις δια την έξεύρεσιν του συντελεστού Σ' προκειμένου περί διαρρυθμίσεως η επεκτάσεως υφισταμένης εγκαταστάσεως λαμβάνεται υπ' όψει το

σύνολον της εγκαταστάσεως ως αυτή τελικώς θέλει διαμορφωθή"

 

Η 51502/68 είναι για τα αρχιτεκτονικά και τα στατικά και την επίβλεψη αυτών. Στους μηχανολόγους έχουμε μαθήματα για ελαφρές κατασκευές, σύνθετα υλικά (και το σκυρόδεμα είναι σύνθετο υλικό, δεν είναι μόνο τα ανθρακονήματα) αλλά δεν έχω διδαχτεί ευροκώδικα. Δεν έχω απαίτηση να υπογράψω αντισεισμικό αν και γνωρίζω ότι το 90% των νέων μηχαικών δεν γνωρίζουν τίποτα στην πράξη για την επίλυση στατικών, αντισεισμικού και για τον ευροκώδικα. Βασίζονται στο πρόγραμμα για να βγάλουν την μελέτη.

 

Όπως ανάφερες απλές είναι οι εγκαταστάσεις κόστους έως 1.000.000δρχ χωρίς το κόστος του κτιρίου.

1.000.000δρχ είναι κάτω από 3.000€. Με τα σημερινά δεδομένα δεν υπάρχει καμία εγκατάσταση κάτω από αυτό το όριο.

 

Ύδρευση, αποχέτευση και ηλεκτρικά με το καλημέρα ξεπαιρνούν τα 3000€.

 

Για τις μελέτες είναι γεγονός ότι θα έπρεπε να συμβαδίζουν τα μαθήματα που διδασκόμαστε με τα επαγγελματικά δικαιώματα, αλλά δυστυχώς δεν συμβαίνει πάντα αυτό.

 

Για παράδειγμα ένας Ηλεκτρολόγος και Μηχανικός Υπολογιστών ενώ δεν έχει διδαχτεί κανένα μάθημα μηχανικής ρευστών ή υδραυλικής έχει δικαίωμα να υπογράφει μελέτες ύδρευσης.

 

Επίσης έχει δικαίωμα να υπογράφει ηλεκτρολογικές εγκαταστάσεις άνευ ορίου χωρίς να έχει διδαχτεί απαραίτητα ηλεκτρικές μηχανές και ηλεκτροτεχνία. Το μόνο σχετικό μάθημα στο πρόγραμμα σπουδών τους είναι οι σερβοκινητήρες και αυτό δεν το διδάσκονται σε όλες τις κατευθύνσεις. Δεν μπορώ να καταλάβω πως και δεν έχουν έστω ένα μάθημα ηλεκτροτεχνίας και μπορούν να υπογράψουν ακόμα και υψηλή τάση, ακόμα και οι μηχανολόγοι έχουμε διδαχτεί τριφασικό, μετασχηματιστές, κτλ.

 

Κάποιοι πολ/μηχ υπογράφανε παλιά ηλεκτρολογικά, ίσως να υπογράφουν ακόμα. Στο πρόγραμμα σπουδών των Πολ/Μηχ στην Πάτρα δεν υπάρχει κανένα σχετικό μάθημα. Ακόμα και αν θεωρούνται απλές μελέτες οι μελέτες εσωτερικών ηλεκτρολογικών εγκαταστάσεων, δεν έχουν το θεωρητικό υπόβαθρο.

 

Για την διανομή νερού συμφωνώ ότι οι Πολ/Μηχ έχουν διδαχτεί υδραυλική και θα έπρεπε να δικαιούνται να υπογράφουν ανεξαρτήτως ορίου, αλλά ο νόμος το επιτρέπει μόνο στις απλές εγκαταστάσεις, όπως ορίστηκε παραπάνω. (το συγκεκριμένο αναιρεί την φήμη ότι ο νόμος είναι πάντα υπέρ των Π/Μ.)

 

Μήπως πρέπει πλέον να εισηγηθούμε στους αρμόδιους φορείς για εκσυγχρονισμό της νομοθεσίας περί επαγγελματικών δικαιωμάτων;

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

παίδες, συναδελφοι κτλ...δε σταματατε να τσακωνεστε και να ειρωνευεστε για τα δικαιωματα..αφου #$#@$ είναι οι νομοί.... δε διορθωνετε κάτι με αυτό το τρόπο, μόνο το επίπεδο του φόρουμ ρίχνετε..

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

Συζήτηση κάνουμε, δεν τσακωνόμαστε.

 

Με την αναφορά της νομοθεσίας περί επαγγελματικών δικαιωμάτων αποκτούμε μια καλύτερη ιδέα των δικαιωμάτων μας και των ορίων τους, και πάνω απ'όλα προστατεύουμε τους πελάτες μας.

 

Αν κάποιος υπογράψει μια άδεια χωρίς να δικαιούται η άδεια αυτή είναι άκυρη και το κτίριο αυθαίρετο. Στην περίπτωση που κάποιος έχει έννομο συμφέρον μπορεί να το ψάξει, όπως για παράδειγμα

- μια ασφαλιστική εταιρεία για να αποφύγει να πληρώσει ασφάλιστρα μετά από ζημιά

- το κράτος όταν απολλοτριώνει οικόπεδα για δρόμους, εντοπίζοντας τα ακίνητα με άκυρες άδειες δεν υποχρεούται να αποζημιώσει τους ιδιοκτήτες, μην πω ότι μπορεί να ζητήσει αποζημίωση επειδή είναι αυθαίρετα

- ένας υποψήφιος αγοραστής θα αποφύγει μια αγορά αν ο σύμβουλός του ξέρει από αυτές τις λεπτομέρειες.

- μια τράπεζα πριν εγκρίνει ένα δάνειο

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο

Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!

Εγγραφή νέου λογαριασμού

Σύνδεση

Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα

×

Σημαντικό

Χρησιμοποιούμε cookies για να βελτιώνουμε το περιεχόμενο του website μας. Μπορείτε να τροποποιήσετε τις ρυθμίσεις των cookie, ή να δώσετε τη συγκατάθεσή σας για την χρήση τους.