Να προσφύγουμε ή όχι στο ΔΝΤ;

[cna]

Νομίζετε ότι οι εταίροι μας έχουν πλήρη γνώση των εισφορών που καταβάλλονται στα ασφαλιστικά ταμεία; Επιπλέον έχω να πω ότι σε όλες τις περιπτώσεις ξένων επενδύσεων η συμφωνία συμπεριελάμβανε και ειδικές ρυθμίσεις για την ασφάλιση των εργαζομένων (παράδειγμα ο ΟΤΕ με την κραυγαλέα εθελουσία έξοδο, απόρροια της ενδιάμεσης συμφωνίας, που είχε ως αποτέλεσμα την επιβάρυνση του δημοσίου με κάτι δις ευρώ). Όσον αφορά τα υπόλοιπα κοστολόγια και πάλι δεν μπορούμε να λάβουμε υπόψη τις τιμές λιανικής πώλησης. Νομίζεται ότι το Χ εργοστάσιο που απαιτεί Ψ τόνους πετρελαίου τον μήνα αγοράζει από βενζινάδικα; Προφανώς και κατηγορηματικά όχι. Η αγορά γίνεται απευθείας από τα διυλιστήρια.

 

Εν κατακλείδι: όταν πρόκειται για ξένες επενδύσεις όλα είναι πλήρως παραμετροποιήσιμα εκτός της ελάχιστης ημερήσιας αποζημίωσης του ανειδίκευτου εργάτη (που αποτελεί την βάση υπολογισμού των ιδιωτικών μισθών). Τώρα έρχονται και προτείνουν την μείωση αυτής της αποζημίωσης. Το επόμενο που θα προτείνουν θα είναι οι ελεύθερες απολύσεις - βασικά το έχουν προτείνει εδώ και κάτι μήνες αλλά πέρασε στα ψιλά...

[ckiriako]

Ωραια τα λεει ο cna (δυστυχως)

 

Αυτο που γινεται εχει σχεδιαστει εδω και καιρο προφανως. Θα παρουμε τα δανειακια μας και εις ανωτερα (το χρεος, και το κρατικο,και των νοικοκυριων)

 

Επιτρεψτε μου να βαλω και ενα ωραιο τραγουδι που ταιριαζει με αυτο που διαδραματιζεται το τελευταιο καιρο..

[CostasV]

Νομίζεται ότι το Χ εργοστάσιο που απαιτεί Ψ τόνους πετρελαίου τον μήνα αγοράζει από βενζινάδικα; Προφανώς και κατηγορηματικά όχι. Η αγορά γίνεται απευθείας από τα διυλιστήρια.

Λάθος. Μόνο οι εταιρίες εμπορίας πετρελαιοειδών μπορούν να αγοράσουν από τα διυλιστήρια. Αλλά ακόμη και αν μπορούσε κάποιος μεγάλος πελάτης (μεγέθους ΔΕΗ και πάνω) να αγοράσει από τα διυλιστήρια, πάλι πληρώνει τον υψηλό φόρο καυσίμου.

 

 

 

όταν πρόκειται για ξένες επενδύσεις όλα είναι πλήρως παραμετροποιήσιμα εκτός της ελάχιστης ημερήσιας αποζημίωσης του ανειδίκευτου εργάτη

Τι εννοείς "παραμετροποιήσιμα"; Η ελάχιστη αποζημίωση απόλυσης είναι γνωστή και σταθερή, τόσο σταθερή όσο και η σταθερά της βαρύτητας . Με μεγάλη ευκολία μπορεί ο κάθε επενδυτής να την εισάγει ως παράμετρο στο κόστος λειτουργίας της εκάστοτε (λέμε τώρα ! ) επένδυσης. Και όλοι οι ισολογισμοί και τα αποτελέσματα χρήσης, έχουν αυτό το κόστος (κόστος αποχώρησης εργαζομένων) μέσα στους υπολογισμούς τους. Τι νόμιζες (νομίζαμε; ) ;

[cna]

Κώστα δεν αντιλέγω για το δεύτερο σκέλος (για το πρώτο επέτρεψέ μου να διατηρώ επιφυλάξεις). Αν μειωθεί όμως ο βασικός μειώνεται και η αποζημίωση. Οπότε μειώνεται και το λειτουργικό κόστος. Τέλος πάντων η βασική φιλοσοφία είναι αυτή που ανέφερα πιο πάνω. Αμφιβάλλεις ότι θα έχουμε ανάπτυξη και ξένες επενδύσεις όταν φτάσουμε σε μισθούς Βουλγαρίας;

[CostasV]

Αμφιβάλλεις ότι θα έχουμε ανάπτυξη και ξένες επενδύσεις όταν φτάσουμε σε μισθούς Βουλγαρίας;

Εάν μιλάμε για μισθούς του ιδωτικού τομέα, τότε το "αμφιβάλλω" είναι πολύ επιεικές.

Εάν μιλάμε για μισθούς του δημοσίου, τότε συμφωνώ.

 

Πεποίθησή μου είναι ότι η ανάπτυξη έχει άμεση σχέση με την επιχειρηματικότητα. Και η επιχειρηματικότητα εξαρτάται από την προτίμηση του ενεργού πληθυσμού ανάμεσα στον ιδιωτικό (επιχειρηματικό) και τον δημόσιο (που από την φύση του αποστρέφεται την επιχειρηματικότητα) τομέα. Εφόσον ο ενεργός οικονομικά πληθυσμός προτιμά (και δεν έχει άδικο, εάν συγκρίνουμε τους μισθούς και τις συνθήκες εργασίας που επικρατούν στο δημόσιο, σε σχέση με το ιδωτικό) το δημόσιο, χαϊρι δεν βλέπουμε...

[cna]

Κώστα μην κοιτάς το θέμα αποσπασματικά αλλά συνολικά. Θυμήσου τις αναφορές μου σχετικά με χώρες οι οποίες κατέφυγαν στο ΔΝΤ. Θα απολυθούν 400.000 υπάλληλοι και δεν θα γίνονται προσλήψεις (hint: ήδη με τον Καλλικράτη σχεδιάζονται 25.000 απολύσεις υπαλλήλων με σύμβαση ορισμένου χρόνου/έργου). Θα ξαναγίνουν προσλήψεις στο Δημόσιο μετά από 10 χρόνια. Επιπλέον αυτών οι τελικές περικοπές στο μισθό του Δημόσιου τομέα θα είναι δραστικότερες από αυτές του ιδιωτικού. Πέραν όλων αυτών μην ξεχνάς ότι δεν τους νοιάζει τελικά πώς θα κινηθεί ο πληθυσμός αλλά το να έχουν διαθέσιμο άμεσα φθηνό και υπάκουο εργατικό δυναμικό. Επίσης στο τέλος ανάπτυξη θα υπάρξει ιδιαιτέρως στα υπερκέρδη των κεφαλαιοκρατών. Μπορεί οι μισθοί να πάνε κατά διαόλου αλλά είναι επίσης πιθανό τελικά ο ΑΕΠ να μείνει αμετάβλητος.

[thodoris1982]

Κοιταχτε φιλοι μου.Το ΔΝΤ δεν ειναι ενας οργανισμος που καποια χωρα προσφευγει απο επιλογη της. Οταν καποιος παει στο ΔΝΤ το κανει γιατι εχει φτασει σε τετοιο σημειο που δεν μπορει να δανειστει πλεον απο την αγορα χρηματα. Η Ελλαδα ειναι κλασσικη περιπτωση χωρας η οποια οδευει προς ολοταχως στην χρεωκοπια. Πρωτα δανειζομασταν με τσιμπημενα επιτοκια, αργοτερα τα επιτοκια εγιναν ληστρικα και πλεον ακομα και με ληστρικα επιτοκια δεν μπορουμε να δανειστουμε τα ποσα που ζηταμε. Αρα δεν νομιζω οτι θα ειχε νοημα να μιλαμε για επιλογες οταν αυτες δεν υφιστανται. Οπως λενε οι Αμερικανοι "Oταν χρωστας δεν μπορεις να εισαι επιλεκτικος".

 

Τωρα το ΔΝΤ εχει ενα πολυ καλο το οτι δανειζει με χαμηλα επιτοκια σε σχεση με τα αντιστοιχα της αγορας. Αν δανειστουμε απο το ΔΝΤ θα ειναι με επιτοκια κοντα στο 2,5% ενω σημερα δανειζομαστε με 7,1%. Τεράστια διαφορα.

 

Κατ εμε το ΔΝΤ ειναι καπως παρεξηγημενο. Τα μετρα τα οποια θα προτεινει ειναι πανω κατω αυτα τα οποια αν ειχαμε μυαλο θα επρεπε να ειχαμε παρει μονοι μας χρονια πριν και να μην ειχαμε φτασει σε αυτα τα χαλια.

 

Εγω συμφωνω σε αρκετα απο αυτα που θα προταθουν οπως τις μη ανανεωσεις συμβασεων για τους συμβασιουχους, τις καταργησεις ελειματικων ΔΕΚΟ και οργανισμων, τις μειωσεις δημεων και νομαρχιων, την αλλαγη του παραλογου ασφαλιστικου συστηματος, την μειωση της φορολογιας των επιχειρησεων, την δημιουργια ευελιξιας στην αγορα για τις επιχειρησεις μεσω καταργησης νομων περι ελαχιστου οριου απολυσεων και πολλα αλλα.

[cna]

Συγγνώμη συνάδελφε αλλά τα ποσά μπορούμε να τα βρούμε έστω και με υψηλά επιτόκια. Απόδειξη η έκδοση ετήσιου γραμματίου την Δευτέρα που καλύφθηκε 6 φορές. Αλλού είναι τό πρόβλημα... Πλέον δεν θα πάμε άμεσα στο ΔΝΤ αλλά στον μηχανισμό στήριξης ο οποίος θα επιβάλλει όρους ΔΝΤ με επιτόκιο 5% για 3 χρόνια και 4% κυμαινόμενο για τα υπόλοιπα. 4% κυμαινόμενο; Βεβαίως αν το επιτόκιο της ΕΚΤ εκτοξευθεί στο 3% τότε θα έχουμε επιτόκιο 7%!!!

 

Επίσης όταν η ανεργία θα φτάσει στο 40% λόγω των μέτρων που λες τί νόημα θα έχει η χαμηλή φορολογία των επιχειρήσεων τη στιγμή που οι τζίροι θα πέσουν στα 3.000 ευρώ; Ναι το ΔΝΤ δίνει δάνειο με 2,5% αλλά για 3 χρόνια. Οι μισθολογικές περικοπές είναι η μια όψη. Η άλλη όψη είναι το πάγωμα των δημοσίων επενδύσεων (για να αποπληρωθεί στην ώρα του το δάνειο). Όταν λοιπόν με το καλό φτάσει εκείνη η ώρα ποιός περιμένεις να περάσει το κατώφλι του γραφείου σου; Ο ιδιώτης με τους μισθούς πείνας; Ή νομίζεις πως θα υπάρχουν δημόσια έργα για να τα εκτελέσεις; Νομίζω δεν έχουμε κατανοήσει πλήρως τις επιπτώσεις του ΔΝΤ...

[tpanag]

η οποια οδευει προς ολοταχως στην χρεωκοπια

 

[offtopic]Χωρίς παρεξήγηση, και επειδή το έχω διαβάσει μερικές φορές τελευταία, δεν υπάρχει έκφραση "προς ολοταχώς". Μάλλον "πρόσω ολοταχώς" ήθελες να γράψεις, που σημαίνει "προς τα εμπρός, ολοταχώς" στη γλώσσα των ναυτικών.

Θα μπορούσε βέβαια να είναι σωστό και το "ολοταχώς προς την χρεωκοπία".[/offtopic]

[Timoros]

Πρόσφατα δημοσιεύματα :

"Τα Νέα"

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4570037

"Καθημερίνη"

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_2_16/04/2010_397665

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_100098_16/04/2010_397656

"Ελέυθεροτυπία"

http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=152033

"Απογευματινή"

http://www.apogevmatini.gr/?p=73448

 

Με το ΔΝΤ τα πράγματα είναι όπως τα περιγράφει ο cna.

Δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς ποια θα είναι τα μέτρα αλλά σαφώς θα είναι πολύ σκλήρα.

Το ΔΝΤ το ενδιαφέρει να εξασφαλίσει τους "δανειστές" όχι να βοηθήσει την χώρα.

Φροντίζει λοιπόν με κάθε μέσο προς αυτό το στόχο.

Οταν θα απολυθούν 200.000 - 300.000 δημόσιοι υπάλληλοι ΟΛΟΙ αυτοί θα καταλήξουν να ψάχνουν εργασία στον ιδιωτίκο τομέα (που θα έχει ήδη τα δικά του προβλήματα) και η ανεργια θα εκτοξευτεί ακόμα περισσορέρο, και η αγοραστική δύναμη θα πέσει ακόμα πιο πολύ, και όπως καταλαβαίνετε όλα αυτά είναι ένας φαύλος κύκλος.

Οι ιδιωτίκες επιχείρισεις με τόση προσφορά θα πληρώνουν ακόμα λιγοτέρα και με τα μέτρα που θα παρθούν (ελαστίκες σχέσεις, απελεύθερωση απολύσεων) ΟΛΟΙ θα δουλεύουν (αν δουλεύουν) λιγότερο και θα πληρώνονται πολύ λιγότερο.

 

Τι θα μπορούσαμε να κάνούμε ?

Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε πλέον όπως δείχνουν τα πράγματα είναι να πάρουμε παρόμοια μέτρα ΜΟΝΟΙ μας, όπως έκανε η Λιθουανία μόνο αν θυμάμαι κάλα (ένω Ουγγαρία κτλ προσέφυγαν στο ΔΝΤ).

Ισως σε συνδυασμό και με μια στάση πληρωμών και επαναδιαπραγμάτευση των χρεών.

Ισως και με έξοδο από την ευρωζώνη και με το δικό μας νόμισμα πλέον (δραχμή) να κάνουμε υποτίμηση 50% ίσως και μεγαλύτερη αν χρειάζεται.

Αν και δεν μου αρέσει ως ιδέα καθόλου δυστυχώς αν καταλήξουμε σε επίπεδα Αργεντινής μπορεί να έιναι καλύτερα έτσι.

 

Τι κερδίζουμε με αυτό ?

Τα μέτρα θα είναι ίδια ίσως και χειρότερα δεν πιστεύω ότι μπορούμε να το αποφύγουμε αυτό, θα γλυτώσουμε όμως το ξεπούλημα ΟΛΩΝ των κερδοφόρων δημόσιων εταιρείων (ΔΕΗ πχ) και πιθανόν και το ξεπούλημα τον πλουτοπαραγωγικών πηγών της χώρας.

Θα περάσουμε άσχημα αυτή η γενια για δέκα χρόνια ίσως και παραπάνω αλλά δεν θα ξεπουλήσουμε τα παιδιά και τα εγγόνια μας.

Με το ΔΝΤ μάλλον δεν θα γλυτώσουμε την υποθήκη ακόμα και τον δισέγγονών μας.

Αν γυρίσουμε στο δικό μας νόμισμα θα έχουμε να φάμε το πιθανότερο άλλα μέχρι έκει, ξεχνάμε οτιδήποτε εισαγόμενο (που είναι ΟΛΑ τα υπόλοιπα πλέον).

 

Εγώ βλέπω το ΔΝΤ ως ένα "παγκόσμιο" τοκογλύφο. Δεν χρειαζόμαστε το ΔΝΤ να μας πει τι μέτρα να πάρουμε μπορούμε να το κάνουμε μόνοι μας.

Βεβαίως έχουμε προβλήμα ρευστότητας τώρα, ας το λύσουμε με έναν άλλο τρόπο, όπως ανάφερα παραπάνω. "Το μη χείρον βέλτιστον"

 

Η δική μου άποψη είναι ότι η δικιά μας γενιά δεν σώζεται, κάποιοι θα χάσουν απλώς τις ανέσεις τους κάποιοι θα πεινάσουν κάποιοι θα πεθανουν. (Κάποιοι βέβαια θα πλουτίσουν σε απίστευτο βαθμό).

Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε έιναι να σώσουμε τα παιδιά μας και τα εγγονιά μας και να μην τους υποθηκεύσουμε το μέλλον τους.

Ισως να διδαχτούμε κιόλας από αυτή την ιστορία και η επομένη γενιά να είναι καλύτερη από εμάς και να οδήγησει την χώρα σε τελείως διαφορετικό δρόμο από εμάς.

 

Οπως ανέφερα και στο προηγούμενο post μου οικονομολόγος δεν είμαι, μέχρι έκει φτάνει το μυαλό μου και αυτό βλέπω ως καλύτερη λύση.