Guest Ferari Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 (edited) Η λογική σου Φεράρι , είναι συνεπής με την ανοικτή αγορά . Είναι αλήθεια ότι όλοι μας θέλουμε την ανοικτή αγορά όπως μας βολεύει . Δηλαδή είμαστε υποψήφιοι ? Απειρες θέσεις εισακτέων γιά να μπούμε και εμείς . Τρουπώσαμε που έλεγε και Βουτσάς , να κλείσουν οι θέσεις , να έχουμε δουλειά . Δεν είναι κακό να δίνεις στον οποιοδήποτε τα ίδια κίνητρα για εργασία .Να τους βάλεις να ξεκινήσουν από την ίδια αφετηρία δίνοντας τους τα ίδια δικαιώματα .Από εκεί και πέρα ο καθένας και με βάση τον καθαρό ανταγωνισμό και όχι του τύπου βρήκα βύσμα και μπήκα στην δουλειά , να μπορεί να έχει το δικαίωμα να προχωρίσει στην ζωή και να εκπαιδευτεί και από την πράξη ώστε να ολοκληρωθεί ως άνθρωπος και ως επαγγελματίας. Ώστε να κατασταλάξει σε αυτό που πραγματικά θέλει και επιθυμεί . Κάποιοι από αυτούς έχοντας και τις κατάλληλες κομματικές προσβάσεις , άλλαξαν και τους νόμους και τελικά μιά κατηγορία Ελλήνων αποφοίτων που δεν είχε τις κατάλληλες προσβάσεις , αδικείται 30 χρόνια τώρα . Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι οι απόφοιτοι του εξωτερικού ήρθαν και σας έβαλαν φραγμούς ? Ότι αυτοί ήταν η αιτία που 30 χρόνια δεν είχατε δικαιώματα ? Η επιλογή κάποιου να φύγει έξω για σπουδές δεν συνάδει με το να βρει κάποιον κομματάρχη στην επιστροφή του ώστε να τακτοποιηθεί όπως αναφέρεις αλλά συνάδει και αυτό ως προς την κοινή ελεύθερη ευρωπαϊκή εκπαίδευση που έχουμε ως χώρα από την στιγμή που είμαστε στην Ευρώπη. Λές λοιπόν να υπάρχουν σχολές να πηγαίνουν όσοι θέλουν . Αυτές οι σχολές έχουν μεγάλο κόστος λειτουργίας . Ποιός θα πληρώνει αυτό το κόστος ? Δίδακτρα , η κοινωνία ? Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα . Συνδυασμός όλων .Δεν μπορεί κρατικά ιδρύματα να τα περιμένουν όλα από το κράτος αλλά έπρεπε να δρουν και ως μια αυτόνομη κοινότητα . Όλα τα κρατικά ιδρύματα του εξωτερικού δεν είναι δωρεάν .Το κακό που γινόταν στην χώρα μας ήταν οτί όλα τα είχαν δωρεάν . π.χ δωρεάν βιβλία , δωρεάν εκπαίδευση στους ξένους .Αυτό το πράγμα δεν γίνεται στο εξωτερικό με τα κρατικά ιδρύματα .Τα βιβλία έξω τα πληρώνεις στο πανεπιστήμιο , οι ξένοι πληρώνουν όλοι δίδακτρα .Τι δουλειά έχει το κράτος να πληρώνει υποτροφίες δωρεάν στους ξένους από την στιγμή που έρχονται από έξω ? Γιατί να του προσφέρει δωρεάν εκπαίδευση του ξένου ? Γιατί να μην πληρώνει και ο έλληνας ένα ποσό π.χ 150 ευρώ το εξάμηνο προκειμένου το πανεπιστήμιο να εξασφαλίσει έσοδα που θα του τα ξανά επιστρέψει μέσα από τις υποτροφίες .Αυτά τα πράγματα έπρεπε να τα λάβουν ποιό μπροστά υπόψιν .Διότι αν δεν τα λάβουν θα φτάσουμε σε σημείο να βγαίνει ένα πανεπιστήμιο μεγάλο και να λέει ότι δεν έχω να πληρώσω το ρεύμα .Στην Ελλάδα μπορεί να έχουμε δωρεάν παιδεία , αλλά πουθενά στον κόσμο τα κρατικά ιδρύματα δεν τα δίνουν όλα δωρεάν .Επιπλέον έχουν και εξωτερικές συνεργασίες με σπόνσορες που χρηματοδοτούν τις υποτροφίες των φοιτητών .Δεν μπορούμε όλα δωρεάν να τα περιμένουμε από το κράτος χωρίς και εμείς να μην βάλουμε κάτι από την τσέπη μας .Το κράτος έχει χρέος να χρηματοδοτεί σε προγράμματα έρευνας τα ιδρύματα και στις βασικές λειτουργίες του ιδρύματος .Το να προσφέρει δωρεάν το βιβλίο αυτό είναι ζημιά όχι για τον καθηγητή αλλά για το ίδρυμα που στο εξωτερικό παίρνει ποσοστά . Αρα δεν μπορούμε να μιλάμε θεωρητικά , αλλά πρακτικά το κράτος θα επιτρέπει και θα επιδοτεί σχολές γιά όσους χρειάζεται η κοινωνία και οι υπόλοιποι μπορούν να κάνουν κάτι με δικό τους κόστος . Το κράτος να επιδοτεί αυτά που πρέπει και όχι να τα προσφέρει όλα δωρεάν διότι θα καταρρεύσει . Edited Ιανουάριος 25 , 2012 by Ferari Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAS Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Δεν διαφωνώ γιά τον τρόπο που σκέφτεσαι , αλλά υπάρχουν πρακτικά θέματα στο ποιά θα επιδοτεί το κράτος . Στο θέμα του εξωτερικού , δεν λέω ότι αυτοί μας εμπόδισαν σαν άτομα , αλλά πολλοί από αυτούς έγιναν μιά ιδιότυπη συντεχνία , που αφού τους αναγνώρισε όλους δίκαιους και άδικους , μετά πρωτοστατούσε στην κόντρα εναντίον μας . Και επειδή είμαι πολλά χρόνια στον χώρο πραγματικά έχω δεί και πολύ καλούς , αλλά και κακούς πτυχιούχους εξωτερικού . Ασε τις ιστορίες που λένε οι πρώτοι γιά τους δεύτερους . Αν ήμουν σήμερα 18 , δεν υπήρχε περίπτωση να πήγαινα σε τει . Υπάρχουν δεκάδες πανεπιστήμια έξω που σε δέχονται με 6-8-10000 μόρια , τελειώνεις εύκολα , αρκεί να είσαι συνεπής στις πληρωμές σου και το κυριότερο σε αναγνωρίζουν εδώ οι διάφοροι φωστήρες . Ασε που γίνεσαι και υπουργός εύκολα . Ξέρεις σε πόσες περιπτώσεις στο παρελθόν υπέγραφαν δηλώσεις ότι μόλις πάρουν πτυχίο θα γυρίσουν πίσω και δεν θα ασκήσουν εκεί το επάγγελμα ? Ξέρεις πόσοι έκαναν τουρνέ σε πανεπιστήμια ? Ασε , πικρές ιστορίες . Υπάρχουν σήμερα πανεπιστήμια στην Αγγλία που στην εστία , το μλκας ακούγεται συνέχεια . Αφού όλο ελληνες είναι και κάποιοι ινδοπακιστάνοι . Αλλά το δίπλωμα - δίπλωμα και η άσκηση του επαγγέλματος σίγουρη . Τέλος πάντων , δεν θέλω να γκρινιάζω , αλλά όπως και να το κάνεις μιά πικρία υπάρχει . Είναι και η ηλικία που βοηθάει τους απολογισμούς και τις ανασκοπήσεις βλέπεις . Είναι και που δεν έχουμε δουλειά , είναι άστα να πάνε . Link to comment Share on other sites More sharing options...
stayros Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 (edited) Το θέμα πρέπει να το βλέπουμε στις σωστές διαστάσεις του. Όταν ιδρύθηκαν τα ΤΕΙ τα τμήματα που αποφοιτούσαν αντίστοιχοι μηχανικοί Πολυτεχνείου ήταν λίγα. Η διαφορά ζήτησης και προσφοράς εργασίας ήταν τεράστια σε σχέση με σήμερα. Οι Μηχανικοί ΤΕ εκπαιδεύτηκαν ως μηχανικοί ώστε να εκπονουν μελέτες και να κατασκευάζουν τα συνήθη έργα, αφήνοντας τα "ζόρικα" στους Μηχανικούς ΠΕ. Μην ξεχνάμε ότι τότε είχαμε ακόμα βιομηχανία! Δεν άλλαξε λοιπόν η φύση κ ο ρόλος των ΤΕΙ, απλά άλλαξε η πραγματικότητα γύρω τους. Ξαφνικά από το πουθενά άρχιζαν να φυτρώνουν Πολυτεχνικές σχολές, καταργήθηκαν τα 8ωρα, δημιουργήθηκαν οι ροές και άρχισαν να "προσαρτούν" άσχετες ειδικότητες στο ίδιο δίπλωμα, άρχισαν να φυτρώνουν και ΤΕΙ, ενώ παράλληλα η βιομηχανία πέθαινε, η ζήτηση εργασίας ολοένα μίκραινε, τα "ζόρικα" έργα εμφανίζονται πια σπάνια, άνοιξε η δυνατότητα σπουδών με αποτέλεσμα η προσφορά εργασίας στον τομέα μας να αυξηθεί απότομα. Το κράτος θα έπρεπε να δώσει τα ΕΔ που δικαιούνται οι Μηχανικοί ΤΕ αλλά παράλληλα να ρυθμίσει τη προσφορά σε σχέση με τη ζήτηση. Να μειωθούν τα τμήματα Πολυτεχνείων και ΤΕΙ. Συμφωνώ απολύτως με τον FERARI που έχει μια πιο ανοιχτή αντίληψη για την εκπαίδευση, με μία διαφορά. Πρώτα να αποκτήσουμε ΠΑΙΔΕΙΑ και ορθή αντίληψη περί εκπαίδευσης και επαγγελματικού προσανατολισμού, που θα πει ότι δε θέλουμε ο κανακάρης μας/ η κοκόνα μας να γίνει γιατρός/μηχανικός/δικηγόρος έστω και με το ζόρι, και μετά ας αφήσουμε την εκπαίδευση να αυτορυθμιστεί με την ζήτηση. Αυτή είναι η βασική μας διαφορά με το εξωτερικό. Για αυτό έχουν έξω βιώσιμη ανοιχτή εκπαίδευση και εδώ πνιγόμαστε στους πτυχιούχους. Χθες είχε στις ειδήσει του Σταρ (νομίζω) Πολιτικό Μηχανικό που πούλαγε αυγά στη λαϊκή. Ποιος φταίει για αυτό; Τα Πολυτεχνεία; Τα ΤΕΙ; Το κρατος; Ή ο πατέρας του που ενώ είχε ένα αξιοπρεπές επάγγελμα και θα μπορούσε να το ακολουθήσει κάλλιστα ο γιος του (όπως αποδείχτηκε εν τέλει) τον έστειλε να γίνει ΠΜ*; *Ο συγκεκριμένος βέβαια μπορεί πράγματι να ήθελε να γίνει ΠΜ. Δε ξέρω προσωπικά την ιστορία του. Απλά τονίζω πως τα θέλω μας μπορεί να αλλοιωθούν από τα θέλω των γονιών μας, την tv κτλ... Edited Ιανουάριος 25 , 2012 by stayros Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Ferari Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 (edited) Στο θέμα του εξωτερικού , δεν λέω ότι αυτοί μας εμπόδισαν σαν άτομα , αλλά πολλοί από αυτούς έγιναν μιά ιδιότυπη συντεχνία , που αφού τους αναγνώρισε όλους δίκαιους και άδικους , μετά πρωτοστατούσε στην κόντρα εναντίον μας . Και που εστιάζεται το πρόβλημα σε αυτό ξέρεις ? Στο ίδιο το ελληνικό σύστημα το οποίο έστρεφε τον ένα εναντίων του άλλου μέσα από τις αδικίες που έκανε .Έφευγε ο ένας έξω για σπουδές έκανε 5 , 6 χρόνια σπουδές και μετέπειτα όταν ερχόταν στην Ελλάδα του έτρωγαν σιγά σιγά τους τίτλους .Πρώτα το μεταπτυχιακό επειδή το 5ετές ελληνικό δεν είναι μάστερ , μετά σε υποβολή μαθημάτων για να ρίξουμε και τον βαθμό του βασικού του τίτλου και για να τον καθυστερήσουμε κάνα χρόνο ακόμα με εξετάσεις από την αγορά εργασίας και πάει λέγοντας . Ένας τέτοιος συνάδελφος πως περίμενες να συμπεριφερθεί απέναντι σας από την στιγμή που το ίδιο το κράτος του συμπεριφέρεται κατά αυτόν τον τρόπο ? Πάρε άλλο παράδειγμα τον έλληνα που σπούδασε ελληνικό πολυτεχνείο .Τι κάνει ? Δίνει ένα σορό χρήματα στα ιδιαίτερα και στα φροντιστήρια και πετυχαίνει ένα 19 και εσύ που μπαίνεις με χαμηλότερο βαθμό ζητάς τα ίδια δικαιώματα και καλά κάνεις αλλά η συμπεριφορά αυτού που έγραψε 19 είναι η ίδια .Άλλο παράδειγμα ο μηχανικός ΤΕ ο οποίος ενώ αδίκως δεν αναγνωρίζεται έρχεται και σου λέει οι άλλοι τι έκαναν που βγήκαν έξω ? Τι έγραψαν στις εξετάσεις ? Εκείνοι γιατί αναγνωρίζονται και δεν αναγνωριζόμαστε και εμείς ? Αυτά όλα είναι ένας κύκλος συμπεριφορών που τις δημιούργησε το ίδιο το κράτος .Στο να στρέφεται ο ένας εναντίον του άλλου και ο καθένας από την μεριά του να έχει τα δικά του δίκια .Αυτό όμως γίνεται διότι δεν ξεκινάνε όλοι από την ίδια αφετηρία .Βάλτους όλους αυτούς από την ίδια αφετηρία να ξεκινήσουν με τα ίδια δικαιώματα και ανάλογα με τις επιλογές τους να δούμε ποιός θα επιζήσει και ποιός θα προκόψει .Αλλά πριν τους βάλεις θα πρέπει όλοι μας να αλλάξουμε την συμπεριφορά μας και την νοοτροπία μας και να μην κάνουμε επίδειξη ως προς την υποτιθέμενη "ανωτερότητα" μας προσβάλλοντας ο ένας τον άλλον , διότι με αυτόν τον τρόπο προβάλουμε την περηφάνια μας κάτι που δεν είναι σωστό .Πολλοί θα πουν και εσύ που μας τα λες και μας τα επισυνάπτεις , τι μας κάνεις τον καθηγητή ? Θα απαντούσα πως και εγώ κατά κάποιο τρόπο το ίδιο λάθος κάνω με τους άλλους που δεν είναι σωστό . Άλλα ουδείς αναμάρτητος , αρκεί να το καταλαβαίνουμε και να το διορθώνουμε . Edited Ιανουάριος 25 , 2012 by Ferari Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAS Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Είπα ότι δεν διαφωνώ με αυτά που λές , αλλά το θέμα είναι ότι αφ' ενός δεν μπορώ να κάνω κάτι γιά να αλλάξω τα δεδομένα , αφ' ετέρου αυτοί που υπέφεραν από το ΔΙΚΑΤΣΑ , τελικά πήραν ΕΔ . Τελικά οι χαμένοι είμαστε εμείς γιατί κάναμε λάθος επιλογή στα 18 μας και εμπιστευθήκαμε την Ελληνική πολιτεία . Σήμερα αν υπογράψω κάτι που κατά το τεε και τα δικαστήρια δεν πρέπει , αλλά το κράτος δεν τιμωρείται που δεν έχει βγάλει δικαιώματα από το 1985 που το υποχρέωνε ο νόμος . Η έλλειψη κράτους δικαίου είναι το πρόβλημα . Link to comment Share on other sites More sharing options...
myri Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Με ποιό κριτήριο θα κρίνει το πόσους θα απορροφήσει ? αν λοιπόν δεν μας άρεσει το κριτηριο της απορρόφησης τότε να βάλουμε το οικονομικό κριτίριο: πόσα ιδρύματα μπορεί να συντηρεί η χώρα εκτος αν θες να μπουνε δίδακτρα, οπότε πλέον τα κριτίρια αφορύν μόνο τα οικονομικά των γονιών των σπουδαστών (ο BAS έκανε μια πολύ καλή ανάλυση) Δεν είναι κακό να δίνεις στον οποιοδήποτε τα ίδια κίνητρα για εργασία .Να τους βάλεις να ξεκινήσουν από την ίδια αφετηρία δίνοντας τους τα ίδια δικαιώματα ........Όλα τα κρατικά ιδρύματα του εξωτερικού δεν είναι δωρεάν . πως έχεις ίδια δικαιώματα όταν υπάρχουν δίδακτρα; τα διακιαώματα είναι ίδια για όσους μπορούν να τα πληρώσουν και πλέον αρχίζουμε να μην έχουμε να πληρώσουμε .... μέχρι πέρυσι δεν θα το φανταζόμασταν, πλέον όμως γίνεται η πραγματικότητα Αλλά έχουν άλλη παιδεία , οι πολίτες και η καταξίωση κάθε πολίτη δεν εξαρτάται από το πτυχίο του , αλλά από τον ίδιο σαν άνθρωπο και πολίτη. Στην Ελλάδα άμα έχεις πτυχίο , μπαίνει όλη η οικογένεια στο μάτι των γειτόνων και τελικά αυτός είναι ο στόχος . ...... Υπάρχει λοιπόν ένα χρηματιστήριο σχολών που δεν έχει καμμιά σχέση με τα θέλω και τα ταλέντα των παιδιών , αλλά μόνο με προσδοκίες δουλειάς και κοινωνικής καταξίωσης . Σε ένα τέτοιο κοινωνικό περιβάλλον οι ανοικτές σχολές τι θα πρόσφεραν , πέρα από σπατάλη δημόσιων πόρων και δουλειά σε ημέτερους . και έχεις δίκιο και όχι δεν είναι μόνο θέμα κοινωνικής καταξίωσης .... είναι το μόνιμο άγχος που έχουν και τα παιδιά και οι γονείς για αποκατάσταση κάτι που στο εξωτερικό είναι δεδομένο (θα βρεθεί μια δουλειά), δεν ήταν ποτέ στην ελλάδα ... οι γονεις προσπαθούν από μικρή ηλικία να εφοδιάσουν τα παιδιά με ότι μπορεί δυνητικά να τους χρειαστεί Link to comment Share on other sites More sharing options...
ikaros13 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Στο εξωτερικό δεν είναι αυτοσκοπός οι σπουδές και τα πτυχία. Στην Ελλάδα είναι ζήτημα τιμής. Αυτό αναμένεται να αλλάξει στα επόμενα χρόνια, καθώς πλέον τα πτυχία σε πολλούς παραμένουν για μότρα στις κορνίζες....Ολοένα και περισσότεροι αντιλαμβάνονται ότι αυτό που σπούδασαν ή καθοδηγήθηκαν να σπουδάσουν με κόπο και χρήμα δεν τους εξασφαλίζει ούτε τα προς το ζην. Στρέφονται δε αλλού, που τις περισσότερες φορές δεν χρειάζεται καν πτυχία και σε επαγγέλματα που κάποιοι ή οι ίδιοι πριν μερικά χρόνια θεωρούσαν ντροπή να τα κάνουν. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stayros Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 *Για να συνεχίσω το θέμα του Σταρ* από πότε έγινε το να πουλάς λάχανα και αυγά στη λαϊκή ντροπή; Ειλικρινά μακάρι ο πατέρας μου να είχε τέτοια δουλειά να συνεχίσω. "Πάρε πάρε" θα φώναζα όλη μέρα και ο μήνας έχει 9. Είναι ο ξιπασμός και η ψωροπερηφάνεια που μας κατάντησαν έτσι... Link to comment Share on other sites More sharing options...
myri Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 (edited) προς θεου φυσικά και δεν είναι ντροπή το θέμα είναι πως επειδή στην ελλάδα δεν είναι τίποτα σιγουρο (δες γυρω σου πόσα μαγαζιά έκλεισαν, σκέψου αυτούς που είχαν μια τετοια επιχείρηση και θεωρούνται πλέον ανειδίκευτοι και είναι σε μεγάλη ηλικία) πρέπει το παιδί να πάρει και ένα πτυχίο και άμα τα παιρνει τα γραμματα να πάρει του ΠΜ αλλά άμα δεν τα παίρνει γιατί να πάρει πτυχίο από το πχ ΤΕΙ κλωστουφαντουργίας ή Τμήμα Κοινωνικής Ανθρωπολογίας της Παντείου ή να παιρνει τα γραμματα και να αποφοιτήσει από θεωρητικές σχολές με καθαρά ερευνητικό αντικείμενο (χωρίς βιοποριστικό αντικείμενο) πχ το Τμήμα Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης και μετα να περιμένει να διοριστεί στο δημόσιο σε άσχετη θεση (διότι οι σχετικές θέσεις είναι ελάχιστες) έχοντας ένα επιπλέον χαρτί Edited Ιανουάριος 25 , 2012 by myri Link to comment Share on other sites More sharing options...
stayros Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2012 Τι θα πει άμα τα παίρνει τα γράμματα να πάει για ΠΜ; Ή δικηγόρος; Σκέφτηκες ποτέ αν αυτά τα χρόνια δεν πήγαινε ντε και καλά σε ένα ΑΕΙ αλλά ασχολιόταν με το επάγγελμα που του προσφερόταν από τον πατέρα του, πόσο θα βελτιωνόταν επαγγελματικά σε σχέση με αυτόν; Αν παρακολουθούσε σεμινάρια ή πήγαινε απλά σε ένα ΙΕΚ; Έχω δει αγρότη με μυαλό Ξ Υ Ρ Α Φ Ι και ξέρω τι μπορεί να πετύχεις άμα το έχεις στη θέση του. Αλλά όχι, επειδή ο κανακάρης μου "τα παίρνει τα γράμματα" πρέπει να σπουδάσει. να γίνει ΠΜ/γιατρός/δικηγόρος, και ας αφήσει ενα αξιοπρεπές επάγγελμα με προοπτικές για την αβεβαιότητα ενός άλλου. Μωρέ "πάρε πάρε" όλη μέρα και ο μήνας έχει 9 Χ 1000, παρά αυτά που τραβάει ένας νέος μηχανικός σήμερα, και τρέμω αν συνεχιστεί η κατάσταση αυτή και για τους παλαιότερους. Όσο για την αβεβαιότητα συμφωνώ πως κλείνουν μαγαζιά και μένουν άνεργοι κάποιοι σε μεγάλη ηλικία και επιπλέον θεωρούνται ανειδίκευτοι. Για αυτούς που είναι άνεργοι από μικρή ηλικία ή άεργοι, και δεν τους παίρνει κανείς γιατί με διπλώματα/πτυχία/μεταπτυχιακά είναι overqualified, και αν καταφέρουν και μπουν κάπου το κάνουν διστακτικά ή με πόνο γιατί "αφού είμαι ΠΜ γιατί να πουλάω παπούτσια;", τι λέμε; 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα