traxanas

αν βαλεις ενα ενεργειακο τζακι σε ενα δωματιο,θα ειναι σαν να εχεις ενα μεγαλο fan coil σε ενα δωματιο..ειναι ενιαιοι οι χωροι,ωστε να μπορει να κατευθυνθει ο αερας στα δυο σου υπνοδωματια?

Κωστα το ιδιο θεωρεις ειναι αποδοση συμβατικου επιτοιχου 90% και το ιδιο ειναι αποδοση 107%? με αυτο το σκεπτικο ας μην βαζουμε ουτε Inverter στα κλιματιστικα...τελοσπαντων ο καθενας οπως ζυγιζει τα πραγματα,αναλογα με το τι θεωρει πρωτη προτεραιοτητα..

με απλα λογια οταν καις ενα κιλο καυσιμου,παραγεις ενα κιλο νερο με την μορφη ατμου το οποιο φευγει με τα καυσαερια..ο συμπυκνωματων,υγροποιει αυτον τον ατμο και αντι να δινει πχ εξοδο καυσαεριων 140 βαθμους κελσιου,βγαζει μονο 40 βαθμους κελσιου..για να καταλαβεις οτι οταν πχ βραζεις μακαρονια,αγαπημενο μου παραδειγμα, οταν το νερο σου θαπαει 100 βαθμους και βραζει,αν εξατμιστει ενα κιλο νερο,τοτε θα εχεις προσδωσει περιπου 2,5kw θερμικης ισχυς..αν καταφερεις και μαζεψεις αυτον τον ατμο,και τον συμπιεσεις,δηλαδη απο 100 βαθμους ατμος,το κανεις 100 βαθμους νερο,τοτε θα σου 'δωσει' πισω αυτος ο ατμος τα 2,5 kw που του εδωσες αρχικα..αυτο με νουμερα πρακτικα μεταφραζεται σε βαθμο αποδοσης 107% περιπου.. αρα οικονομια,αποσβεση,ιδανικη λειτουργια.. εγγυησεις δεν θυμαμαι αλλα ειδικα ο δευτερος που ανεφερα ειναι απο τους καλυτερους στον κοσμο..δες προσπεκτους στο ιντερνετ..

για τοσο μικρα σπιτια,ακομα και τα 24 κw που βαζουν ειναι υπερβολη..υπερκαλυπτει τις θερμικες αναγκες ακομα και αν το σπιτι σου ολο ηταν απο μπετα και αμονωτο,που λεει ο λογος..οποτε δεν σε ενδιαφερει αν θα καλυψει τις αναγκες σου,αλλα αν εχει καλη αποδοση..(προσφορα ενεργειας/καταναλωση καυσιμου..)..αυτο που εχω να σου προτεινω,ειναι να βαζεις λεβητα συμπυκνωματων οπως και δηποτε(αν το επιτρεπει η τσεπη σου φυσικα)και εγω θα προτεινα τις εξης δυο μαρκες..:Vaillant και Viessmann..ειδικα ο τελευταιος με καυστηρα Matrix,οχι συμβατικους οπως ειναι οι αλλοι..αυτα χωρις να κανω διαφημιση..

ναι,αυτο εννοω..

μηχανολογος ειμαι εγω.. και εχω κανει περιπου 5 τετραγωνικα χιλιομετρα ενδοδαπεδια θερμανση..(περιαυτολογω και χανω την σεμνοτητα μου...) η μορφοπλακα ειναι μονωση,σαν το φελιζολ.. το ελαφρομπετο,ειναι μπετο το οποιο μπαινει επειδη υπαρχουν ατελειες στο δαπεδο οπου δεν εφαρμοζει καλα η μορφοπλακα ή επειδη δεν εχει σωστες κλισεις το δαπεδο,οποτε μπαινοντας το ελαφρομπετο σε ρευστη μορφη,επικαθεται παντου,εξομαλυνοντας τυχον λαθος 'αλφαδιες' δαπεδου και ανωμαλιες,καθιστοντας το δαπεδο ολο 'αλφαδιά'.. το θερμομπετο λεγεται ετσι επειδη το γαλακτωμα που μπαινει,ελαττωνει τις φυσαλιδες αερα που εχει,κανοντας το καλυτερο αγωγο θερμοτητας...περα απο αυτο,εχει προφανως και ισχυ στις αντοχες του δαπεδου και στις διαφορες συστολοδιαστολες λειτουργιας της ενδοδαπεδιας θερμανσης...

savvas φιλε καταλαβαινω αυτο που ζητας,αλλα ειναι λιγο δυσκολο...το λαβητοστασιο ειδικα ειναι το θεμα..μπορει να μπει λεβητας με 1000 ευρω...μπορει με 3500 ευρω...μπορει να μπει αντισταθμιση...μπορει να μην μπει...μπορει να μπουν πολλοι αυτοματισμοι οι οποιοι θα κανουν το σπιτι να λειτουργει στελνωντας sms με το κινητο τους... χονδρικα θα σου προτεινα να δεις τιμες τιμοκαταλογου με σωματα...να δεις περιπου ποσο κοστιζει ενα σωμα..να κρινεις αναλογα με τους χωρους ποσα μπορουν να μπουν και αρα το κοστος... απολυτα σεβαστο και ανθρωπινο αυτο που ζητας,απλα καταλαβαινεις οτι μπαινωντας σε ενα μαναβικο και ρωτοντας ποσο κοστιζουν τα φρουτα που θελεις να παρεις,δεν μπορει ο μαναβης να σε κοιταξει,να δει αν φορας βερα,να κοιταξει τι αμαξι εχεις,να δει τι παπουτσια φορας...και να συμπερανει αν θελεις καρπουζια,πεπονια ή ντοματες,κρινοντας αν εισαι οικογενειαρχης,αν εχεις παιδια κοιταζοντας αν εχεις 'οικογενειακο' αυτοκινητο και αν εισαι πλουσιος και φαγας,να σου βγαλει τιμη... ανα τετραγωνικο μετρο μπορεις να πεις μια τιμη για ενδοδαπεδια,οχι για σωματα... και στο υψος 6-7,5 εχεις προσαυξηση 80% των απωλειων για σωματα... για ενδοδαπεδια κοιτας ακριβως τι θερμιδες χανουν τα 3-3,5 μετρα παραπανω απο το 'νορμαλ' περιπου υψος 3m...

woody υπολογισα για ψυκτικα φορτια μεσα στο σπιτι..διοτι αυτο ηταν το 'περιπλοκο' θεμα..εξω απο το σπιτι στον γεωεναλλακτη το 'περιπλοκο' θεμα ειναι να σχεδιασεις για θερμανση... αλλα οκ...κανενα προβλημα αφου εισαι οκ...

εσυ απο αυτες τις θερμοκρασιες θελεις να βγαλεις 120.000 θερμιδες? πως θα επιτυχεις επιστροφη 14 βαθμους?αφου η γη εχει 13 βαθμους κελσιου περιπου..?θα πρεπει να κανω υποθεση για την θερμοκρασια επιστροφης.. και κατι ακομα..σε ξαναρωταω..ο υπολογισμος μου θα ειναι για την θερμανση...αλλα θελεις να υπολογισω για 120.000κcal/h?

woody με συγχωρεις σε αφησα ετσι..... λοιπον θελω συντελεστη μεταφορας της σωληνωσης.... θελω θερμοκρασια λειτουργιας της αντλιας θερμοτητας παροχης και επιστροφης...

σου επισυναπτω μια εικονα που εκανα τωρα στην ζωγραφικη ,για να καταλαβεις ποιο ειναι το θερμομπετο και ποιο η μορφοπλακα κτλ...(θα εβαζα φωτογραφια αλλα υπαρχει οριο στα Mbyte...) αυτο που βλεπεις ειναι σε τομη.. και μην μπερδευετε το θερμομπετο που μπαινει Πανω απο τις σωληνες....με το ελαφρομπετο που μπαινει μεταξυ πλακας και μονωσης.....

η μορφοπλακα που χρησιμοποιειται στην ενδοδαπεδια,περα απο την θερμομονωτικη της ικανοτητα,εχει και ηχομονωτικη ιδιοτητα..και εκτος αυτου,η διαστρωματωση της ενδοδαπεδιας βοηθαει στο θεμα ηχομονωση.. πχ πλακακι κολλα θερμομπετο με σωληνωση μορφοπλακα ελαφρομπετο(σε ορισμενες περιπτωσεις) πλακα φιλε μου επιτρεψε μου να σου πω οτι αυτα που λες δεν ισχυουν..το παχος του θερμομπετου ειναι σε γενικες γραμμες προκαθορισμενο,και αν θελεις να δουλευει αποδοτικα το συστημα,δεν μπορεις να το αυξανεις,αφου μεγαλυτερο παχος=μονωση=μικροτερη ροη θερμοτητας..εκτος αυτου,πρεπει να εξεταστει αν εχει βαλει κατωκασια οποτε ειναι δεσμευτικο το υψος..και εφοσον τα υλικα του θερμομπετου ειναι τυποποιημενα και οι δοσεις σε γαλακτωμα και ινες πολυπροπυλενιου,ειναι στανταρ,δεν μπορω να καταλαβω τι μπορει να προσθεσει ωστε να αλλαξει την συνθεση του...εκτος των αλλων,ηχομονωση στην συγκεκριμενη περιπτωση κανουν οι μικροσκοπικες φυσαλιδες αερα...μια τεχνικη η οποια θα εγκλωβιζε φυσαλιδες μεσα στο μπετο,θα προκαλουσε και ταυτοχρονη θερμομονωση,οποτε θα μειωνοταν η εξεργεια ολου του συστηματος..

βασικα η πρωτη μου σκεψη οταν τους ειδα ηταν αν συμφερει να παραγεις ηλεκτρισμο απο ηλιακη ενεργεια,με βαθμο αποδοσης μεγαλυτερο εκεινο των φωτοβολταικων...παντως θα συμφωνειτε πιστευω πως ειναι οι μηχανες του μελλοντος...

εχει ψαξει κανεις για αυτες αν μπορουν να παραγουν ρευμα και με τι βαθμο αποδοσης σε σχεση με το COP? παραθετω βιντεο για οσους δεν εχουν δει τετοιες μηχανες..

savvas..θελεις ταξη μεγεθους θερμικων απωλειων,ωστε να δινεις προσφορα για ενδοδαπεδια? δηλαδη θελεις ταξη μεγεθους θερμικων απωλειων?.....ωστε μετα να βγαζεις κοστη αναλογα με τις θερμικες απωλειες,μηκος σωληνωσεων,περιμετρικη σωληνα,υλικα θερμομπετου,κτλ κτλ κτλ??? θελω να πω εστω οτι και βγαζεις εμπειρικα οτι εστω για σαλονι πχ εχουμε απωλειες 6.000 θερμιδες...μετα εχεις εμπειρικο τυπο για να βγαλεις,υλικα ενδοδαπεδιας ανα θερμιδες?

12cm απο πλακα μεχρι τελικο δαπεδο,πιανει η ενδοδαπεδια...σε ειδικες περιπτωσεις(αλλα κοστιζουν παραπανω..) μπορει να μειωθει αυτο το υψος...

savvas στην θεση σου,απο την στιγμη που δεν θελεις να κανεις μελετη καθε φορα που ειναι να δινεις προσφορα λογω του οτι συνεπαγεται προφανως κοστος μελετητη και επειδη κανεις δεν σου εγγυαται οτι θα την παρεις την δουλεια,και αρα θα παρεις τα λεφτα της μελετης χρεωμενα στο κοστος εγκαταστασης,θα εκανα το εξης...(αλλα πρωτα θελω να σε ρωτησω κατι..) θες να βγαλεις προσφορα πχ θερμαντικων σωματων? αν ναι...ξερεις οτι με βαση τις θερμιδες που θα βγαλεις,οτι τα σωματα πρεπει να τα κανεις προσαυξηση 36% λογω διαφορετικης τιμης της υπερθερμοκρασιας λειτουργιας του σωματος?(ειναι αρκετα μεγαλη αποκλιση..) στην θεση σου θα ομαδοποιουσα 'χονδρικα' θερμιδες/υαλοστασιο με αγωγη...θερμιδες/υαλοστασιο λογω μεταφορας...θερμιδες/αμονωτο τοιχο(τοιχος,κολωνες μπετου κτλ..)...θερμιδες/μονωμενο τοιχο..και αναλογα με τις κατοψεις να πολ/ζεις m2 και να προσεγγιζεις οσο γινεται μια μελετη θερμικων απωλειων,μειωνοντας την πιθανοτητα σφαλματος...

να πω και κατι ακομα,χωρις να θελω να το παιξω εξυπνος..δεν ειναι δυνατον να λεγεται καποιος μηχανικος,ο οποιος αν κοπει το ρευμα,να μην μπορει να κανει 5-10 πραξεις...δεν ειναι δυνατον να λες οτι ξερεις να βγαζεις πχ θερμικες απωλειες,αλλα να ξερεις να το κανεις μονο με το 4Μ...δεν ειναι δυνατον να μην μπορεις αν σου λειπει ενα μετρο,να μην ξερεις κοιταζοντας πλακακια,να μην καταλαβεις αν ειναι 33cm,25cm,ή οτιδηποτε αλλο,και οτι πολλαπλασιαζοντας τα να βρεις ενα μηκος...κλπ κλπ κλπ...ειμαστε μηχανικοι...ειμαστε επιστημονες..και πρεπει να επιλεγουμε να κανουμε 'εκπτωσεις' λογω γνωσης...οχι λογω αγνοιας..

οταν ξεκινησα να δουλευω,ειδα με εκπληξη και λιγο θυμο αυτα που συνεβαιναν εξω...πχ επιλογες σωματων με πολλ/σμο κυβισμου επι καποιο ποσο θερμιδων... και για να τους αποδειξω οτι καναν λαθος,εκανα το εξης πειραμα...ειχαμε μια εγκατασταση να κανουμε με εξι δωματια...και αφου επιλεχθηκαν τα σωματα με τον εμπειρικο τυπο m3x75kcal/h για 6 δωματια,εκανα κανονικα μελετη με din 4701/83 και εκανα αναγωγη των θερμιδων που βρηκα,ωστε να μου βγαλει τον αντιστοιχο συντελεστη που πολλαπλασιαζομενος με τα m3 θα μου εδινε τις αντιστοιχες θερμιδες που βρηκα με την μελετη...το αποτελεσμα ειναι το εξης... δωμ1:55kcal/h*m3 δωμ2:60kcal/h*m3 δωμ3:75kcal/h*m3 δωμ4:90kcal/h*m3 δωμ5:110kcal/h*m3 δωμ6:140kcal/h*m3 οπως βλεπετε σε 3 δωματια δεν επαρκει ο συντελεστης σε σχεση με τον αρχικο 75.. εγω προσωπικα επειδη θεωρω ασχετο τον κυβισμο,σε σχεση με ενεργεια,εχω μαθει απ'εξω το 4701 και βγαζω θερμιδες επιτοπου με ενα κομπιουτερακι αν καταστει αναγκη για κατι γρηγορο..

εγω μετα απο αρκετη εντριφηση στο μαθημα της μεταδοσης θερμοτητας και της μηχανικης ρευστων,πιστευω πως πρακτικα,ολα τα πραγματα ειναι ενεργεια..μακροσκοπικα εξεταζοντας,με μικρες δοσεις μικροσκοπιου...αντιλαμβανομαι οτι η υλη κινειται,τριβεται και αρα μεσω αυτης της τριβης δημιουργειται θερμοτητα,αλλα φυσικα δεν αναλυουμε σε τεραστιο βαθμο το αντικειμενο των χημικων μηχανικων ή των χημικων... παρεπιπτωντος νομιζω πως ειναι στην φυση του ανθρωπου να διαιρει και να δημιουργει κατηγοριες πραγματων ως αισθηση ψευδοελεγχου επι της φυσης ή/και γιατι οχι για ευκολια του...αντιλαμβανεσαι ομως πως χωρις αυτο,δεν θα υπηρχαν ειδικοτητες στα επαγγελματα..παρα μονο ατομα με γνωστικα αντικειμενα...

nicmar1983 ...να σε ρωτησω κατι με την σειρα μου..? μπορεις να επεξηγησεις με πρακτικα παραδειγματα αυτο που ανεφερες περι υγρασιας,περι τεχνικης μηχανικης(μπαλκονι,ραγισματα) κτλ?λιγο πιο εκτεταμενα αν ειναι ευκολο να τα καταλαβουμε... υ.γ.ξερω οτι μεταδοση θερμοτητας,μηχανικη ρευστων,θερμοδυναμικη,χημεια,κτλ ειναι απλα 'κατηγοριες' της φυσης,τα οποια τα διαιρεσε ο ανθρωπος,ουτως ωστε να κανει την ζωη του πιο ευκολη,αλλα δεν ειχα φανταστει ποτε οτι η εντροπια παιζει τετοιο ρολο σαν αυτα τα παραδειγματα που εθεσες...

λοιπον πρωτα θα σου πω για μεσα στο σπιτι.... εστω χρησιμοποιεις σωληνα πολυαιθυλενιου στα fan coils 18χ2..οποτε καθαρη διαμετρος 14 mm=0,014m... εχεις θερμοκρασιες προσαγωγης-επιστροφης,7 και 11 βαθμους κελσιου αντιστοιχα...δηλαδη μεσος ορος 9 βαθμοι κελσιου...απο πινακα για κορεσμενο νερο,στις ιδιοτητες για τους 9 βαθμους κελσιου με γραμμικη παρεμβολη,εχω Cp=4207j/kg*k...και ρ=999,2kg/m3...οποτε εστω για u=1m/s,εχω Φ=m*Cp*ΔΤ=ρ*u*π*d2/4*Cp*ΔΤ=93040watt... 999,2*1*3,1415*0,014*0,014*4207*4/4=? Φ=2588watt..οποτε 93040/2588=36 βασικα χρειαζεσαι να ρεουν 554l/h /ανα Fan coil περιπου... αν καπου εκανα λαθος,παρακαλω διορθωστε με,διοτι εχω ανεβασει πυρετο και ψηνεται το μυαλο μου....

αν δεν κανω λαθος και απο ικα μπορεις να κοβεις παροχης υπηρεσιων...δεν θυμαμαι πως λεγεται η 'λογιστικη λεξη' ...δεν μου ερχεται στο μυαλο...ρωτα καλυτερα εναν λογιστη που να ειναι λιγο ψαγμενος...

θα πας και θα βρεις εναν μηχανολογο που ασχολειται με μελετες φ αεριου..θα εχεις μαζι σου και ενα flash-ακι να σου δωσει 2-3 μελετες,να της περασεις μεσα και να σου επεξηγησει που βαζεις σφραγιδες-υπογραφες και ποια σημεια τροποποιουνται στην καθε μελετη...συμβουλευτικα σου λεω παντως οτι το φ αεριο ειναι σχεδον καθαρα εμπειρικο κομματι του τομεα της μηχανολογιας,οποτε ειναι αρκετα ευκολο στην εκμαθηση του...

εγκυκλοπαιδικα... Φ=a*A*ΔΤ οπου a= συντελεστης μεταφορας σε w/mk2 Α=επιφανεια του σωληνα ΔΤ=διαφορα θερμοκρασιας,παροχης-επιστροφης.. ....Α=π*d*L οπου π=3,1415..... d=διαμετρος αγωγου,σωληνας εξωτερικα L=μηκος σωληνας ..ΔΤ,εξαρταται αν εχουμε στρωτη ροη ή τυρβωδης.. αν εχουμε στρωτη τοτε (θ1+θ2)/2 αν εχουμε τυρβωδης (θ1+θ2/2)+θε και a προσδιοριζεται απο τον αριθμο Nusselt οπου Nu=a*λ/d οπου λ προκυπτει απο πινακες για ρευστο,πχ νερο με γραμμικη παρεμβολή συνηθως...και αριθμος Nu απο εξισωσεις αναλογα αν εχουμε στρωτη ροη,αναλογα με την γεωμετρια,και αναλογα αν εχουμε ελευθερη μεταφορα ή εξαναγκασμενη,και εξαρταται απο Re και Pr... αν ορθογωνικος αγωγος,τοτε το d=dh,δηλαδη υδραυλικη διαμετρος... αγαπημενο μου μαθημα η μεταδοση θερμοτητας,αλλα δεν νομιζω οτι χωρις εντριφηση,μπορει να υπαρξει αποτελεσμα χωρις κινδυνους αστοχιας..