traxanas

nrvk, αυτά που έγραψα δεν είναι καθόλου θεωρία...είναι εφαρμογή και αρκετή μασημένη τροφή..αν θέλεις να σχεδιάσεις σύστηματα με δεκάδες και εκατοντάδες συλλέκτες δεν μπορείς να μην τα λαμβάνεις υπόψιν..όποιος έχει όρεξη τα κάνει και στα μικρότερα..είναι δυνατόν να προσπαθείς να στήσεις optimal σύστημα εξοικονόμησης ενέργειας και από αμέλεια-λάθος-βαρεμάρα-ωχαδερφισμό-δενπειραζεισμό-καλοείναικαιετσισμό--και πολλά άλλα τέτοια,να στήνουμε συστήματα τα οποία υπολειτουργούν εξαρχής και για πάντα?Λυπάμαι αν αυτό θεωρείται 'θεωρία'...πέρα απο το T-Sol και το Polysun,χρειάζεται να ξέρουμε και τι κάνουμε στην πράξη..τα βεβιασμένα δεν είναι ηλιακοί θερμοσίφωνες...είναι δυναμικά συστήματα..γιαυτό και η συντρηπτική πλειοψηφία των συστημάτων υπολειτουργεί στην ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό αρκετά...λίγοι μπορουν να παίξουν σωστά..δεν είναι κουμπί ο ήλιος να βγαίνει όποτε θέλουμε.. Η διατομή τώρα πλέον ΑΦΟΥ λάβουμε υπόψιν τις 'θεωρίες' που είπα πρίν θα βασιστεί σε αυτά που λέει ο Κώστας..μιας και η πολύ τεκμηρίωση βλάπτει...

nrvk, ας ξεκινήσουμε λοιπόν... Ποιό είναι το ιδανικό σε ένα σύστημα ηλιοθερμίας? Η ενέργεια των ηλιακών συλλεκτών να παραδίνεται άμεσα στον εναλλάκτη του boiler..και τι εννοώ άμεσα? το ζεστό νεράκι να δίνεται στο συντομότερο χρονικό διάστημα στην επιφάνεια του εναλλάκτη... θα μου πεις..."και τι γίνεται όταν δεν συμβαίνει αυτό?"..θα σου πω.. Πρόβλημα 1: Δύο συλλέκτες καλής ποιότητας 4 τετραγωνικών σύνολο, χωράνε μέσα τους σε μείγμα νερού-προπυλενογλυκόλης περίπου 3,6 λίτρα νερό(εξαρτάται απο τον αριθμό και την διατομή των risers και την διατομή των κύριων headers)...10 μέτρα σωλήνας Φ22 χωράνε μέσα τους 3,8 λίτρα ενώ για αυτόν που είπε Φ28 4,9 λίτρα...Συμπέρασμα?Χωράνε περισσότερο νερό απο την χωρητικότητα των ίδιων των συλλεκτών?"Υπάρχει πρόβλημα?"...Ναι, υπάρχει! Σε μέσες καταστάσεις ηλιοφάνειας το ζεστό νερό απο τους συλλέκτες θα παγιδευεται μέσα στις σωλήνες...Κατανοητό? Πρόβλημα 2: Εσωτερική διαστρωμάτωση και ροή μέσα στην σωλήνα καθόδου προς boiler..."Πρόβλημα?"..Αισθητήρας θα <βλέπει> ζεστό νερό και θα δίνει εντολή στον κυκλοφορητή και θα διακόπτει ακαριαία επειδή η θερμοκρασία θα πέφτει μόλις το ζεστό νερό ξαναπαρασυρθεί κάτω στον σωλήνα... Αν θέλεις κάνε μία προσομοίωση για τις ταχύτητες του εν λόγω συστήματος με την αναλογία του μείγματος αντιψυκτικού που θέλεις ώστε να εξασφαλίσεις την μεταφορά θερμότητας με δεδομένη την θερμοχωρητικότητα του μείγματος, την απόδοση του συλλέκτη και την ακτινοβολία μια μέση ανοιξιάτικη-φθινοπωρινή ημέρα... Πρόβλημα 3: Αδράνεια...Το νερό ενώ κάθεται στην σωλήνα χάνει θερμότητα απο τις ψιλολιωμένες απο stagnation καταστάσεις μονώσεις μέσα στα ντουβάρια.... Νομίζω αυτά φτάνουν... Α και για την τους υπέρμαχους της αποφυγής της πτώσης πίεσης...Ιξώδες σε θερμοκρασίες λειτουργίας του μείγματος και μερικές εξισώσεις τα δείχνουν όλα... Ελπίζω να κάλυψα αοριστολογίες με απάντηση εκ των προτέρων...

Κώστα,πέρα που όλοι κάναν λάθος (ασχέτως με την περίπτωση αποστάσεων μίας και φαντάζομαι μιλάει για συνηθισμένη εγκατάσταση με λεβητοστάσιο και το πολύ 6-9 μέτρα υψομετρική διαφορά το πολύ λεβητοστάσιο - συλλέκτες ,μιας και εξ ορισμού θα έβαζε περισσότερη συλλεκτική επιφάνεια αν είχε μεγαλυτερες αποστάσεις) και ο υδραυλικός του και οι 3 μηχανολόγοι είχαν δίκιο,θέλω να δώ αιτιολόγηση υπεύθυνη. και θα αιτιολογήσω και εγώ μετά γιατί λέω Φ15 ή Φ18..

καλησπέρα, Δεν έχει κάποια σχέση με τον δροσισμό..Τι ακριβώς θα ήθελες να μάθεις για τους λέβητες συμπυκνωμάτων?Τεχνικά χαρακτηριστικά?Πώς λειτουργούν?Θεωρητική αρχή λειτουργίας τους?

θα μπορούσαν παρακαλώ όσοι προτείνουν κάτι να το αιτιολογούν κιόλας? φυσικά και ίσως να είναι λίγα τα 4 τετραγωνικά συλλεκτικής επιφάνειας, αλλά θα ήθελα να δώ τί έχουν να προτείνουν οι συνάδελφοι στο θέμα της διατομής και το κυριότερο "Γιατί?"...

τι ακριβώς θέλεις να μάθεις?

stagnation=στασιμότητα του συστήματος,... ασχετα αν σε άλλες χώρες πρακτικά ποτέ δεν κόβεται το ρευμα, εδώ επειδή μπορεί άνετα να συμβεί ένα μπλακαουτ το καλοκαιράκι, το σύστημα σταματάει να δουλευει...οι 300 βαθμοι που ειπα στους συλλεκτες κενου δεν συνεπαγεται οτι δεν θα ανοιξει η βαλβίδα ασφαλείας μετα την ατμοποίηση...συνεπάγεται:θέλω να δω τις συστολοδιαστολες στα κυλινδρικά κρύσταλλα απο την κίνα πόσο διατηρούν το κενό που έχουν μέσα τους... και κάτι άλλο...δεν αποδίδουν όσο ισχυρίζονται οι έμποροι οι συλλέκτες κενού..και δεν μιλάω για τις 3 σοβαρές εταιρείες στην ευρώπη άλλα για τις άλλες 97 που ξέρω καλά πως κινούνται και διαστρεβλώνουν αποτελέσματα..όποιος ψάξει θα βρεί αυτά που λέω..

πόσα μέτρα είναι η απόσταση μεταξυ μποιλερ και συλλεκτων?βάλε Φ15..

Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον.. Άρη με ίδιες διατομές των οριζοντίων και των καθέτων μεταξύ τους αντίστοιχα θεωρητικά δεν θα έπρεπε να έχω ίσες πτώσεις πίεσης? αν και εμένα το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να έχω σταθερές ροές...δεν με νοιάζει η πτώση πίεσης..μονάχα η σταθερή ροή σε όλα τα κάθετα..γιαυτό και το εξετάζω αν μπορεί να διορθωθεί.. Κώστα το Re τι το θέλεις? δεν θυμάμαι ιξώδες τα έχω στο γραφείο και είμαι κουρασμένος να ψάχνω στο ίντερνετ αλλά Φ20 καθαρό με ταχύτητα απο την ροή του ενός κυβικού την ώρα κινηματικό ή δυναμικό ιξώδες αντίστοιχα και θερμοκρασία ρευστού πάρε 50 βαθμούς κελσίου, αν αυτό ψάχνεις.. σχεδιάκι... http://rapidshare.com/files/278648158/untitled2.bmp.html άρη δεν μπορώ να παίξω με διατομές ή αν παίξω με αυτές θα πρέπει να έχω αποδείξει με έστω excell το τι ακριβώς γίνεται μέσα στα κάθετα..και επίσης το ένα κυβικό ανά ώρα που ρέει μεταβάλλεται..και μπορεί να πέσει στα 200 λίτρα πχ την ώρα...τί θα κάνει τότε το excell και οι κάθε τύποι που βγήκαν για σχετικά μεγάλες ροές σε σχέση με αυτές που μας νοιάζουν εδώ? έχω πολύ μικρή ροή αν το αντιληφθήκατε.. αν είναι ευκολό κώστα ανέβασέ το κάπως ως επισυναπτόμενο... εντάξει τοέκανα... Τo κουμπί Edit στο κάτω δεξιό μέρος του κάθε μηνύματος είναι για την ευκολία σας στην επεξεργασία (προσθήκη νέου κειμένου κτλ) . Δοκιμάστε το! CostasV untitled2.bmp

Αρη, εννοείται οτι ο κάτω αγωγός θα δίνει 1/150 σε κάθε κάθετο και άρα θα μειώνεται η ροή του ξεκινώντας απο 150/150 , 149/150, 148/150 κτλ κτλ...και εννοείται πως ο πάνω αγωγός θα ξεκινήσει απο 1/150, 2/150, 3/ 150 κτλ κτλ...για αυτό λέμε για αυτοεξισορρόπηση...γιατί να αλλάξω διατομές αφού πάνω αγωγός και κάτω κάθε φορά θεωρητικά εξισορροπούνται δημιουργώντας το άθροισμα 150/150...? και αυτό λέγεται "reverse return" πιό σωστά..

ας πούμε το εξής τότε.. με συλλεκτήριες Φ22 και κάθετες Φ12 και ροή 1 κυβικό ανά ώρα τί βλέπεις? τα 500 Pa δεν είναι για τα 150 κάθετα...είναι για τα 15 κάθετα περίπου΄ με την ροή στα 60 λίτρα άνα ώρα..

Καλησπέρα, θα επεξηγήσω άυριο λιγάκι πιο αναλυτικά..τώρα πρέπει να κοιμηθώ.. Άρη,αυτοεξισορροπείται θεωρητικά, αν είδες το σχέδιο που έκανα... και Κώστα, όλο είναι συμμετρικό..θα πω αυριο αν είναι... Κώστα, 6-7 κυβικά ανά ώρα..επίσης η ροή δεν επηρεάζει το φαινόμενο..αύξηση ή μείωση.. \ άνα κάποιους σωλήνες μπήκαν θερμόμετρα ακριβείας... έχει κολληθεί ειδική ομοιόμορφη επιφάνεια στους σωλήνες η οποία παίρνει θερμότητα ομοιόμορφα.. η επιφάνεια προσκολλάται άνα 15 κάθετους σωλήνες και προσκολλάται σε όλους τους κάθετους σωλήνες.. με δεδομένη την μέθοδο κόλλησης και ομοιομορφία και μηδενική αστοχία σε αυτά που λέω, με θερμόμετρα σε διάφορα σημεία των κάθετων σωληνών παρατηρήθηκε στους κεντρικούς σωλήνες αυξηση της θερμοκρασίας ενώ υπήρχε ροή θεωρητικά...η διαφορά θερμοκρασίας έδειξε ΔΤ μέχρι και 25 βαθμούς κελσίου, το οποίο συνεπάγεται πάρα πολύ μικρή ροή λόγω μή απαγωγής της θερμότητας.. κατασκευαστικά λάθη δεν υπάρχουν ή οι διαφορές είναι πολύ μικρές.. τί παίζει?

Κώστα, το 50 - 500 ήταν η πτώση πίεσης..η ακρίβεια είναι καθοριστικός παράγοντας.. Για να γίνει λιγάκι πιο κατανοητό, αν αντί για 5 κλάδους έχω 150..δηλαδή 150 κάθετα σωληνάκια..η ροή θεωρητικά αφού κάτω και πάνω έχουν ακριβώς ίδια γεωμετρία οι κλάδοι, θα έπρεπε να υπάρχει αυτοεξισορρόπηση και οι ροές ανά κλάδο προς τους κάθετους σωλήνες να είναι ίδια..σωστά? με πειράματα(ασχέτως ροής, δηλαδή μικρής, μεσαίας και μεγάλης) κάπου στα κάθετα σωληνάκια μεταξύ 90 και 130 η ροή σχεδόν σταματάει..άλλες φορές μεταξύ 40 και 90 σχεδόν σταματάει.. συμπέρασμα?τείνει να περάσει η ροή απο τους πρώτους κλάδους ή απο τους τελευταίους,παρακάμπτοντας το κέντρο...γιατί συμβαίνει αυτό?και πώς μπορώ να το αλλάξω αυτό?έχω δυνατότητα να παρέμβω μόνο στους οριζόντιους χοντρούς σωλήνες.. εγώ αυτό το πράγμα θέλω να το βγάλω με τύπους...δηλαδή να δώ αν μπορώ αυτό που μου δείχνει η πράξη, να το βγάλω και με τύπους...

Sam 1)δυστυχώς στην πράξη δεν μετράει μόνο η γεωμετρία..διότι όπως προείπα σε περίπτωση που είδες το σχεδιάκι μου, υποτίθεται ότι αυτό το πράγμα αυτοεξισορροπείται...έλα όμως που η πράξη με πολλές οριζόντιες δείχνει άλλα..γιαυτό και θέλω να τα βάλω στο excel και να δοκιμάσω αυτά που διαβάζω με αυτά που λενε τα πειράματα ώστε αν χρειαστεί να βγάλω ή να συγκρίνω διορθωτικούς συντελεστές.. 2)2300 καλά είναι..σκέψου πως το παραμικρό σκουπιδάκι ή η παραμικρή ανωμαλία-ατέλεια στην σωλήνα αρχίζει να δημιουργεί τύρβη..

Το έπιασα..το μόνο που δεν έπιασα είναι το "Κ"..είδα απο τί εξαρτάται αλλά απο πού προκύπτει? τα νούμερα που ρώτησες ήταν μεταξύ 500 και 50 pascal

συντελεστής τριβής στον κλάδο? στα ρωτάω όλα αυτά, όχι επειδή δεν βρήκα κάτι απο αυτά στο ίντερνετ.. απλά έκανα θεωρητικούς υπολογισμούς για κάτι που μετρήθηκε απο επίσημο εργαστήριο πρακτικά και βγήκε διαφορά αλλά αντ'άλλων...μέχρι τώρα δεν έκανα κάτι διαφορετικό απο αυτά..μιλάμε βέβαια για μικρές ροές και υπερακρίβεια Pascal αλλά είδα μεγάλη διαφορά.. τριβή στον κλάδο?

πού μπορώ να βρώ αξιόπιστο συντελεστή για την συγκεριμένη γεωμετρία..λεπτή σωλήνα κολλημένη σε χοντρή, ως κλάδος-ταφ?

Eυχαριστώ Κώστα αλλά δεν φτάνουν αυτά δυστυχώς.. 1)Στους κλάδους?Αυτό που με φοβίζει είναι ότι οι τοπικοί συντελεστές έχουν μεγάλη περίπτωση σφάλματος σε ακρίβεια..θεωρητικά αν ρέει στην αρχή πχ 150 λίτρα/λεπτό, τότε με 150 κάθετες σωλήνες λόγω αυτοεξισσορόπησης θα ρεουν 1 λίτρο/λεπτό στο καθένα σωληνάκι..Αυτή είναι η θεωρία.. Η πράξη διαφέρει.. 2)Μεταβατική περιοχή?

Τρόπο υπολογισμού..

Θεωρητικά αυτοεξισορροπείται..Πρακτικά όχι.. Διάμετρος οριζόντιων σωληνών Φ54 χαλκού,κάθετες σωλήνες Φ22..ίσες αποστάσεις σε όλα τους κλάδους μεταξύ τους..η ροή μεταβάλλεται αλλά στην περίπτωση μας είναι σταθερή..στρωτή στην μία..τυρβώδης στην άλλη..μεταβατική στην τρίτη...με ενδιαφέρει τριβή, πτώση πίεσης και ο αριθμός των κάθετων σωληνών μεταβάλλεται..δηλαδή οι υπολογισμοί θέλω να μπορούν να γίνουν ακόμα και για 150 κάθετες σωλήνες..μήκος κάθετων σωληνών 10 μέτρα..μήκος οριζόντιων 100 μέτρα..νερό ρευστό.. α και συγνώμη για τις κοφτές δόσεις δεδομένων... στην ουσία θέλω την "περίπλοκη" περίπτωση που η ροή ξεκινάει τυρβώδης κάπου στο ενδιάμεσο γίνεται μεταβατική στην οριζόντια κάτω σωλήνα κτλ....

δεν είναι καλοριφέρ..και θα προτιμούσα να μην αναφέρω το τί είναι.. κάθε βοήθεια δεκτή φυσικά..μιλάμε για εγκυκλοπαιδική εξέταση ενός θέματος..η ακρίβεια μετράει πολύ για μένα..ελπίζω να σε κάλυψα... δεν είπα και πολλά...

http://rapidshare.com/files/276930412/untitled.bmp.html Πως μετριέται η ροή σε κάθε μια απο τις τρεις περιπτώσεις(στρωτή, τυρβώδης και μεταβατική) στα πχ κάτω ταφ του σχεδίου?μιλάω για την μέγιστη ακρίβεια.τίποτα προσεγγιστικό.

παρακαλώ ας ανοίξουμε λιγάκι το μυαλό μας..δεν υπάρχουν 2 ή 3 ή 1012 είδη μηχανικών...το ποιός και το τί είναι ο καθένας και το τι έχει περάσει για να είναι εκεί που είναι, δεν μπορεί να το χαρακτηρίζει κανένας.. και ένα tip για όσους είναι φοιτητές ή μή...μην αφήνεται να σας φουσκώνουν το μυαλό κάποιοι ή ακόμη χειρότερα ο εαυτός σας, οτι με το που θα βγείτε έξω, οτι ο κόσμος γυρίζει γύρω απο την σχολή σας, ότι σας περιμένει μία μαλακή καρέκλα γραφείου, διευθυντική κατάσταση με κλιματιστικό, θα βγάζετε λεφτά με την σέσουλα,κτλ κτλ...μην κακομαθαίνετε τον εαυτό σας... μην φοβηθείτε την δουλειά...μην φοβηθείτε να χωθείτε με τα μούτρα...και μην νομίζετε οτι κάποιος σας χρωστάει κάτι εκεί έξω, επειδή διαβάσετε 50 τεχνικά βιβλία... γνώσεις 300 βιβλίων ίσως να αντικαθιστούν την 'χειρωνακτική'... γνώσεις 100 βιβλίων + 'χειρωνακτική'= εφαρμογή=φαντασία=παραγωγικός μηχανικός... η προσωπικότητα κάποιου, η διάθεση κάποιου, το ενδιαφέρον κάποιου, οι γνώσεις και τα έργα κάποιου, νομίζω οτι τον σπρώχνουν πολύ μακρύτερα, απο εκείνη την στιγμή των 18 ετών που συμπληρώναμε το μηχανογραφικό και τικάραμε το πανεπιστήμιο ή το τεί...είμαστε όλοι συνάδελφοι.. (εσωτερικοί κομπλεξισμοί και τάσεις ανωτερότητας ή κατωτερότητας άς μείνουν σε παρενθέσεις εκτός μυαλού και χαρακτήρα..)

δεν έβαλα το στυλό και το χαρτί κάτω απλά είχα στο μυαλό μου την εικόνα του πούπουλου και του σφυριού που κρατούσε ο αστροναυτης στο φεγγάρι που ασχέτως μάζας πέφτουν στην ίδια ταχύτητα σε άτριβες συνθήκες...

Φίλε Στάθη, Το κακό με τους συλλέκτες κενού στην πράξη, είναι ότι ακόμα δεν είναι σίγουρο ότι δεν εισχωρεί αέρας μέσα μετά απο μερικά χρονάκια πάνω στη ταράτσα σε θερμοκρασίες stagnation του συστήματος 300 βαθμούς κελσίου.. Η πλειονότητα φτιάχνεται στην Κίνα και μόνο 4-5 εταιρείες στην Ευρώπη είναι σοβαρές και αξιόπιστες. Στην Ισπανία που αναφέρεις, αρχίσαν να πουλάνε διάφορες εταιρείες συλλέκτες κενού και να αναφέρει η καθεμία υψηλές αποδόσεις και διάφορα τέτοια...και επειδή δεν είναι Ελλάδα εκεί, φτιάξαν μία επιτροπή η οποία πήρε και τέσταρε καμιά 100ριά συλλέκτες επιλεκτικούς και συλλέκτες κενού και έκανε σύγκριση μεταξύ τους..διάβασα αυτή την μελέτη και άμα δείς τα γραφήματα απόδοσης, θα δείς ότι το 90% των συλλεκτών κενού αποδίδει λιγότερο απο τους κλασικούς καλούς όμως επιλεκτικούς σε καταστάσεις που θέλεις να παράγεις ΖΝΧ..εσύ προφανώς θέλεις υψηλές θερμοκρασίες για την ψύξη με απορρόφηση... Πως να διαστασιολογήσεις την συλλεκτική επιφάνεια? Καθόρισε την απόδοση των συλλεκτών στις θερμοκρασίες που θα δουλέψει το σύστημα, την απόδοση του εναλλάκτη, τις απώλειες των σωληνώσεων, του Boiler, την ενεργειακή κατανάλωση που πρόκειται να προσφέρεις στον χώρο που θέλεις να κλιματίσεις, και αφού βρείς τις kWh/year που χρειάζεσαι, δες μετά το Solar Fraction/year που θέλεις να πετύχεις..σύμφωνα με αυτό και την εκάστοτε ηλιακή ακτινοβολία που προσπίπτει στην συγκεκριμένη τοποθεσία που θέλεις να δουλέψει το σύστημα σου (kWh/year) θα δείς την συλλεκτική επιφάνεια που απαιτείται.. Επίσης πιστεύω θα θερμάνεις και χώρους με την συλλεκτική επιφάνεια...χειμώνα κτλ.. Βρές πρώτα τα παραπάνω και ο εναλλάκτης και το Boiler θα είναι παιχνιδάκι με λίγους υπολογισμούς μετάδοσης θερμότητας και μηχανικής ρευστών...