Christos

Σε αυτό δε νομίζω ότι διαφώνησε κανείς μαζί σου (εμού συμπεριλαμβανομένου). Η Λεμπέση ερμηνεύει κάποια πράγματα. Αντικείμενό μου δεν είναι αν είναι σωστά ή όχι. Πες μου ότι το 50% είναι λάθος, θα το δεχτώ για την οικομία της συζήτησης: το γεγονός ότι επηρεάζει την τελική επιλογή πολλών μηχανικών, με προβληματίζει ως προς το ποιες συνέπειες θα έχουνε εκείνοι. Τί θα κάνουνε, θα κινηγήσουνε όλους τους μηχανικούς και τους ιδιοκτήτες που βάλανε λάθος πρόστιμα βασιζόμενοι σε ένα νόμο-ελβετικό τυρί στις ασάφειες, και που πατήσανε σε ανυπόγραφες ερωταπαντήσεις και τις σημειώσεις της Λεμπέση γιατί δε μπορούσανε να κάνουνε αλλιώς; Εδώ έχω άνθρωπο της πολεοδομίας - ο ελεγκτής στα φορολογικά - που μου είπε κανονικότατα να βάλω Β.Χ. σε υπόγειο που έχει υπέρβαση 2 μ. βάσει αδείας, επειδή βγαίνει πολύ μεγάλο το νούμερο. Και όχι, δεν έχω κολλητηλικια μαζί του για να μου το πει. Δεν αντέχει σε κριτική το θέμα. Τελοσπάντων ξεφύγαμε, ελπίζω να έγινα σαφής για το ποιος είναι ο προβληματισμός μου και όχι η κριτική του τί αντιλαμβάνεται ο καθένας ως σωστό. ΥΓ: Η μαντάμ μέχρι να αλλάξει το χαρτί της, μπορεί να έχει πάρει στο λαιμό της μερικές εκατοντάδες περιπτώσεις. Αυτούς θα τους ρίξουν στον Καιάδα;

Δεν καταλαβαίνω γιατί να υπάρχει πρόστιμο για κάτι που ΔΕΝ έγινε. Δηλαδή αν βγάλω άδεια για 3οροφο και φτιάξω 2 ορόφους, έχω πρόστιμο; Χάνεται το δικαίωμά μου μετά από 4 (+4) χρόνια, το δέχομαι, αλλά γιατί είμαι παράνομος για κάτι που δεν έκανα;

Like i said, κι εγώ έτσι τον υπολόγισα, χωρίς αλλαγή χρήσης, αλλά η μαντάμ λέει άλλα. Και τη χρησιμοποίησα γιατί συμφωνεί μαζί σου στα περί 2.40.

Ιάσωνα, διαβάω στις σημειώσεις Λεμπέση: ΗΜΙΫΠΑΙΘΡΙΟΣ ΝΟΜΙΜΟΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΚΛΕΙΣΤΕΙ (ο οποίος προβλέπεται στην άδεια): υπολογίζεται μόνο ως υπέρβαση συντελεστή δόμησης (Γ΄25) και ως βοηθητικός χώρος (στην αρχική του μορφή - για το βοηθητικό χώρο δεν το έχει πει το υπουργείο αλλά προκύπτει από τον ορισμό του με το άρθ.2 παρ.32 του ΓΟΚ «..για προσωρινή παραμονή…»). Με την απάντηση αυτή διορθώνεται η απάντηση (Β΄2) που έλεγε ως κύριος με αλλαγή χρήσης. Με βάση το παραπάνω, μετράμε τν Η.Υ με Υ.Δ. Β.Χ. Διαβάζω κάτι λάθος; (μάλιστα την έχω ήδη πατήσει μία φορά καθώς έβαλα Υ.Δ. Κ.Χ. για Η.Υ). Ο Η/Υ όμως στο 100% των περιπτώσεων έχει ίδιο ύψος με τον χώρο ο οποίος τον προσάρτησε, δηλαδή 3,00 μικτό. Δεν έχει το αλάθητο του Πάπα η Λεμπέση το έχω ξαναπεί, ωστόσο κι εκείνη ευθυγραμμίζεται μαζί σου στο θέμα του χαρακτηρισμού Κ.Χ. και Β.Χ. μα βάση το ύψος. Δηλαδή κοιτάμε το ελάχιστο ύψος στο υπόγειο αλλά όχι στους Η/Υ; Έστω και με διαφορετική αιτιολόγιση απο πλευράς Λεμπέση (περί προσωρινής παραμονής); Απλά από αυτό συμπεραίνω πως δεν κοιτάω το ύψος για να χαρακτηρίσω ένα χώρο Βοηθητικό ή Κύριο. Στο θέμα της αυτοτελούς λειτουργίας υπάρχει πράγματι ένα θέμα, αλλά κι εκεί δεν είναι πουθενά ξεκάθαρο. Γενικά τίποτα δεν είναι ξεκάθαρο, για μια ίδια περίπτωση 100 μηχανικοί μπορούν να το τακτοποιήσουν με 100 τρόπους. Τώρα πως θα πάνε να τιμωρήσουν τους 99 και να βραβεύσουν τον 100ο, είμαι περίεργος να το δω.

Ιάσωνα, διευκρινίζεται αυτό κάπου; ΟΚ καταλαβαίνω πως είναι οι ελάχιστες απαιτήσεις για χαρακτηρισμό κύριου χώρου αυτό το ύψος στον κτιριοδομικό. Αλλά π.χ. αν το υπόγειο έχει πάνω από 2,40 (και μάλιστα δείχνεται έτσι και στην άδεια) και είναι στη σωστη σταθμη - είτε υπάρχει ξεμπάζωμα είτε όχι - νομίζω είναι σαφές πως πάει με ΥΔ ΒΧ. Δε σημαίνει πως θεωρώ δεδομένο η περίπτωση παραπάνω ότι πάει με ΥΔ ΒΧ, ίσα ίσα. Απλά κριτήριο για αυτό δε ξέρω αν θα έπρεπε να είναι αυτό. Αυτό που θα με προβλημάτιζε είναι ότι χώροι Β.Χ. δε μπορούν να έχουν αυτοτελή λειτουργία όπως είναι η περίπτωσή σου, που είναι ένα ολόκληρο διαμέρισμα.

Δεν μου χρειάστηκε ποτέ άδεια κατεδάφισης (για την ακρίβεια και όταν χρειάστηκε, επειδή έβγαζα άδεια ανέγερσης νέας οικοδομής απλά το γκρεμίζαμε έχοντας στα χέρια την άδεια ανέγερσης) οπότε δεν ξέρω τί ζητείται. Samourg, από εκείνη την ιστοσελίδα ξεκίνησα, και ανάμεσα στα στοιχεία που χρειάζονται είναι και "στοιχεία νομιμότητας υφιστάμενου". Θα πάω να ρωτήσω στην πολεοδομία. Στο ΤΕΕ παρεπιπτόντως επιβεβαιώσανε τη misirlou, πρέπει να πληρώσεις τα πάντα όλα για να σου επιτραπεί να κατεδαφίσεις. Η ιδέα για το προ 55 δεν είναι κακή όμως, αρκεί να δω τί θα χρειαστούν - και ελπίζω όχι αεροφωτογραφίες.

Το κακό misirlou είναι ότι δεν είναι επικύνδυνο...οκ με τσιμεντόλιθους, αλλά άμα το δεις στη θέση του είναι και το κάνεις και στιβαρό. Εκεί πρέπει να μιλήσω άλλη γλώσσα φοβάμαι.

Πιο εντός δε γίνεται. Τα πάντα γύρω είναι χτισμένα, θα πάρουν πακοτίνια και θα με χαζεύουν από τα μπαλκόνια να γκρεμίζω.

Εγώ είμαι υπέρ της 2ης, ωστόσο σε 1 περίπτωση που μου έτυχε προτίμησα να συμπεριλάβω τα τ.μ. και να είμαι καλυμμένος διότι ξεκάθαρη απάντηση δεν υπάρχει, και η επιβάρυνση ήταν μικρή. Στο θέμα που περιγράφει η εγκύκλιος, με ακριβώς την ίδια λογική θα έπρεπε να προσμετρηθεί και η εσωτερική σκάλα π.χ, καθώς χωρίς τη χρήση της και πάλι δεν εξασφαλίζεται η λειτουργία του κύριου χώρου.

Συνάδελφοι, έχω την εξής περίπτωση: Ισόγειο 70 τ.μ. αυθαίρετο 50ετίας (από το 1963) χωρίς άδεια, σε εντός σχεδίου περιοχή όμως. Κατασκευή από τσιμεντόλιθους, και ακατοίκητο εδώ και 20 χρόνια τουλάχιστον. Ο ιδιοκτήτης μόνιμα στο εξωτερικό, δεν ενδιαφέρεται να το τακτοποιήσει, δεν κατοικείται εδώ και χρόνια. Θέλει να το κατεδαφίσει. Έλα που δε βγαίνει άδεια κατεδάφισης για αυθαίρετο. Οπότε έχω το παράδοξο να πρέπει να περάσω το αυθαίρετο από 4014...για να το γκρεμίσω. Πιθανά σενάρια: 1. 4014, εξόφληση προστίμου, άδεια κατεδάφισης, κατεδάφιση 2. 4014, εξόφληση αρχικού παραβόλου, άδεια κατεδάφισης, κατεδάφιση 3. Αίτηση για αυτοψία προκειμένου να χαρακτηριστεί επικύνδυνο και άμεσα κατεδαφιστέο (;; 4. Μπουλντόζα και γκρέμισμα χωρίς αύριο (προσωπικά δε το παίζω το σενάριο) Άλλη ιδέα κανείς;

Για είσοδο πολυκατοικίας και κλιμακοστάσιο δεν ασχολείσαι ακόμα κι αν μπαίνεις στην πολυκατοικία με ανεμόσκαλα στην οροφή. Το θέμα σου είναι ο κλεισμένος φωγαγωγός, ο οποίος μπαίνει μεν στο 4014 αλλά χρειάζεται ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ συναίνεση όλων των συνιδιοκτητών, επειδή είναι προσάρτηση κοινόχρηστου χώρου. Μη το αμελήσεις γιατί μετά θα κυνηγάνε εσένα. Γενικά διαμερίσματα με κλεισμένους φωταγωγούς είναι μπλεγμένα τώρα. Ξέρω περίπτωση σε πολυκατοικία όπου στα άλλα διαμερίσματα οι ιδιοκτητες είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, τρέχα γύρευε ποιος θα υπογράψει. ΥΓ: Επειδή από τα γραφόμενά σου δεν προκύπτει σαφώς, μιλάμε πάντα για κλεισμένο φωταγωγό στο διαμέρισμα που ελέγχεις. Οποιαδήποτε αυθαιρεσία του πάνω ορόφου δε σε αφορά, είτε πρόκειται για φωταγωγό είτε όχι.

Το 2ο σίγουρα όχι, για το πρώτο υπάρχουν διάφορες απόψεις.

Όταν λες είσοδος τί εννοείς; είσοδος στην πολυκατοικία ή είσοδος στο διαμέρισμα; και αν μιλάς για το 2ο, τί εννοείς είναι ανάποδα; είναι εκεί που θα έπρεπε να είναι η είσοδος του άλλου διαμερίσματος; Η θέση του κλιμακοστασίου έχει να κάνει με κοινόχρηστους χώρους οπότε δε σε απασχολεί. Πιο σοβαρό από όσα αναφέρεις είναι το κλείσιμο του φωταγωγού. Νομίζω είχε πάρει το μάτι μου μια ίδια συζήτηση κάπου εδώ. Θεωρείται κοινόχρηστος χώρος από τη μία, από την άλλη όμως αν κλείστηκε μέσα στο διαμέρισμα τοτε έχεις υπέρβαση δόμησης που θέλει 4014 και συναίνεση όλων των ιδιοκτητών. Στη βεβαίωση δεν έχει να δηλώσεις το φωταγωγό. Είτε τη δίνεις τη βεβαίωση είτε δε τη δίνεις. Το σωστότερο είναι τακτοποίηση φωταγωγού - δύσκολο γιατί συνήθως οι συνιδιοκτήτες είναι τσακωμένοι μεταξύ τους. Σε αντίστοιχη περίπτωση που μου έτυχε, δεν έδωσα βεβαίωση, αν και είμαι σίγουρος ότι βρέθηκε καμικάζι συνάδελφος που την έδωσε.

Άμα δε βλέπω εφιάλτες να με κυνηγάνε οι συνιδιοκτήτες των εξ αδιαιρέτων - εκεί έχω τα μεγάλα άγχη σήμερα! Ευχαριστώ όμως για τη συνεισφορά σου

Σας διαβάζω και προβληματίζομαι: σε εξ αδιαιρέτου στην Κεφαλονιά, χωρίς σύσταση, ο ένας συνιδιοκτητης έκανε καταγγελία στον άλλο για την αυθαιρεσία του, όπου και του έπεσε πρόστιμο ανέγερσης και διατήρησης τον περασμένο Νοέμβριο. Από την πολεοδομία του είπαν πως για να το αποφύγει θα πρέπει να το εντάξει στο 4014. Και ερχόμαστε στο αδιέξοδο: πως είναι δυνατό να το εντάξει στο 4014 άμα χρειάζεται συναίνεση, όταν ο άλλος συνιδιοκτήτης ήταν εκείνος που έκανε την καταγγελία και έφαγε το πρόστιμο ανέγερσης/διατήρησης;

Δε διαφωνώ iliekater σχεδόν σε τίποτα. Μόνο που οι νόμοι που ισχύουν, είναι ασαφείς. Και αν δε διευκρίνισαν κάτι μέχρι τώρα για το συγκεκριμένο θέμα, πεποίθησή μου είναι ότι δε θα το πράξουν ούτε στο μέλλον - εκτός κι αν η διευκρίνιση καλύπτει τους πάντες, και αυτούς που πληρώσανε πρόστιμα και αυτούς που επιλέξανε να πάνε για άδεια. Περί ΙΚΑ: Επειδή δεν είμαι σίγουρος και είμαι και αρκετά πτώμα Κυριακάτικα, δεν επιμένω μπορεί να είμαι λάθος. Για αυτό που είναι σίγουρο ότι εμπλέκεται το ΙΚΑ είναι για τα ημιτελή (στα μπετά) αυθαίρετα, κάτι που περιγράφεται σαφώς στο άρθρο 49, παρ. 10 του 4030.

Χμ...αν θέλαμε να είμαστε τυπικοί, κάνεις στατική αποτύπωση με τα όργανα εντοπισμού των δομικών στοιχείων. Αλλά νομίζω πως κατά προσέγγιση να έβγαζες τις θέσεις των κολωνών και τις διαστάσεις τους - από το υπόγειο ίσως δε μπορείς, αλλά στο ισόγειο βλέποντας που περνάνε τα δοκάρια βλέπεις και τις θέσεις των κολωνών σχετικά εύκολα. Και σε κάθε περίπτωση όταν μιλάμε για αναλυτικό προϋπολογισμό των έξτρα 60 εκ. για μπετά, σίδερα, σοβάδες, χρώματα, δε θα περάσεις το 5000ρο - άρα 500ρικο για το πρόστιμο.

Δεν έχεις κανονικά υπέρβαση ύψους, μια και οι μετρήσεις για εγκεκριμένα/μέγιστα ύψη πάνε από φυσικά/διαμορφωμέν εδάφη, τα οποία εσύ δεν έχεις πειράξει. Θα πήγαινα λογικά με αναλυτικό. Και παρεπιπτόντως η υπέρβαση ύψους δεν είναι 0,80/2,00 αλλά 0,80/max επιτρεπόμενο ύψος.

Σχετικά με το ΙΚΑ, όταν πληρώνεις το παράβολο, ένα μέρος του προστίμου πάει στο ταμείο. Αν πας για νέα άδεια - ή για αποπεράτωση ημιτελούς - τότε ναι εμπλέκεται το ΙΚΑ. Iliekater προφανώς και οτιδήποτε δεν είναι ΦΕΚ ή Εγκύκλιος δεν είναι νόμος, το έγραψα κι εγώ ότι είναι μπούσουλας. Αλλά σκέψου πως από την Λεμπέση και όλες τις πλείστες όσες ερωταπαντήσεις, πόσοι έχουν δράσει με αυτά (κι εγώ ανάμεσά τους). Αν βγάλουν τώρα ανακοίνωση ότι 'ξέρετε, η έκδοση άδειας τελικά είναι υποχρεωτική για εκεί που μπορεί' θα τους πάρουν με τις ντομάτες, και θα έχουν και δίκιο. Από τη στιγμή που δε το καταστήσανε σαφές ούτε σε ΦΕΚ ούτε σε FAQ ούτε πουθενά, πώς θα ζητήσουν ρέστα από εκείνους που επέλεξαν να πληρώσουν ολόκληρο το ποσό του προστίμου αντί να πάνε για άδεια; Και για να το κάνω και πιο σύνθετο: η επιλογή να βγάλεις ή όχι άδεια ανά φύλλο καταγραφής μπήκε αργότερα στο σύστημα. Κάποιος που είχε δύο αυθαιρεσίες π.χ. στο ίδιο ακίνητο αλλά μπορούσε να πάει με άδεια μόνο την μία, δεν είχε δυνατότητα να το κάνει αν ολοκλήρωσε τη διαδικασία το Νοέμβριο.

2. Στην περίπτωση κατασκευών ή χρήσεων για τις οποίες μπορεί να εκδοθεί οικοδομική άδεια βάσει των διατάξεων της παρ. 3 του άρθρου 22 του ν. 1577/1985 εφόσον καταβληθεί το παράβολο της περίπτωσης γ΄ της παραγράφου 2 του άρθρου 24 έως 31.12. 2011 και εκδοθεί οικοδομική άδεια εντός τριών ετών από την καταβολή του δεν οφείλουν άλλο πρόστιμο και επέρχονται οι συνέπειες των παραπάνω διατάξεων. Υποθέτω αναφέρεσαι σε αυτή την παράγραφο του 4014. Σε αυτή λοιπόν λέει, πως ΕΦΟΣΟΝ πληρωθεί το αρχικό παράβολο ΚΑΙ εκδοθεί άδεια εντός τριών ετών, δεν οφείλεται άλλο πρόστιμο και επέρχονται οι συνέπειες κλπ κλπ. Αν το δούμε μαθηματικά το θέμα, λέει πως εφόσον ισχύσει το Α και το Β, τότε έχουμε Γ. Αυτό δε σημαίνει πως εφόσον δεν ισχύσει, δεν έχουμε και πάλι Γ. Δηλαδή, εφόσον δεν βγει οικοδομική άδεια (Δ) αλλά πληρωθεί εξ ολοκλήρου το πρόστιμο που προκύπτει (Ε), γιατί να μην έχουμε και πάλι Γ; Αν και επίσης συμφωνώ πως αυτό που έχει αξία είναι τα ΦΕΚ και οι εγκύκλιοι και όχι οι ανυπόγραφες FAQ του ΥΠΕΚΑ, εντούτοις τα πρόστιμα που έχουν βγει βασιζόμενα σε αυτά τα FAQ είναι τόσα πολλά και θα δημιουργήσουν τόσα προβλήματα που θεωρώ αδύνατο να προχωρήσουν σε οποιαδήποτε αλλαγή που να τις αντιβαίνει. Τέλος, στις σημειώσεις της κας Λεμπέση (ΟΚ δεν είναι Ευαγγέλιο το δέχομαι, πλην όμως είναι ένας μπούσουλας) για το συγκεκριμένο θέμα λέει πως δεν έχει διευκρινιστεί πουθενά πως είναι υποχρεωτική η έκδοση της άδειας, αλλά θεωρεί πως το πιθανότερο είναι να είναι προαιρετική η επιλογή.

Η σκάλα είναι έτσι κι αλλιώς έξω από το διαμέρισμα αυτό, δεν επικοινωνεί εσωτερικά με το υπόλοιπο. Το καταλαβαίνω αυτό που λες, ωστόσο προσκρούω στο εξής: όταν τακτοποιούσα υπόγεια με 3843, από Πολεοδομία Βούλας σου λέγανε πως δε χρειάζεται να βάλεις και το WC στα τετραγωνικά εφόσον αυτό φαίνεται στην άδεια. Η τακτοποίηση του υπογείου με 4014 έχει το ίδιο σκεπτικό, άσχετα αν υπολογίζεις το πρόστιμο με 10000 διαφορετικούς τρόπους.

Έχει κανείς κάποιο νέο από το ΕΜΠ ως εκπαιδευτικό φορέα; το τηλ έχει τηλεφωνητή που παραπέμπει σε μια ιστοσελίδα για εκδήλωση ενδιαφέροντος - εδώ και μήνες αυτό...τουλάχιστον αν δεν υπάρχει ελπίδα να ξέρω να αποταθώ σε άλλο φορέα - στο ΙΕΚΕΜ-ΤΕΕ αρχικά έβγαλα αρ. πρωτοκόλου, ελπίζοντας ότι θα κάνει σεμινάρια στο κέντρο. Αλλά εκεί που είναι η έδρα τους, τρέχα γύρευε για μένα...

Με τις παραπάνω απαντήσεις συμπαιρένω πως ανεξάρτητα από το πόσες πλευρές είναι ξεμπαζωμένες θεωρείτε πως υπάρχει ΥΔ Β.Χ. και όχι Κ.Χ. εφόσον είναι στη σωστή στάθμη κατά την άδεια. Σωστά; Να επεκτείνω το ερώτημα: αν μέσα στα τ.μ. υπάρχει και wc, το οποίο υπάρχει στην άδεια, το περιλαμβάνετε και αυτό στην Υ.Δ.; Διότι μπάνιο ήταν, μπάνιο είναι - και μάλιστα χωρίς ντουσιέρα-μπανιέρα - απλά πριν βρισκόταν σε χώρο χαρακτηρισμένο αποθήκη και τώρα σε χώρο (μελλοντικά) χαρακτηρισμένο διαμέρισμα.

ΟΚ πάμε πάλι από την αρχή: - Αν η άδεια ήταν για 80 τ.μ., ελέγχεις μόνο την υπέρβαση ύψους βάσει επιτρεπόμενου (αν στην άδεια το ισόγειο το έχει ίσα με το έδαφος, έχεις παραβίαση ύψους ακόμα κι αν ο ΓΟΚ σου επιτρέπει το 1μ. που αναφέρεις) - Οι Υ.Δ. και Υ.Κ. αφορούν σε κλειστούς χώρος. Το οποίο σημαίνει πως υπολογίζεις το ξεμπάζωμα για τα 40 τ.μ. που είναι ανοιχτά.

Έχει γίνει λόγος πιο πίσω στο ίδιο θέμα, αλλά ήθελα να ρωτήσω πάλι μιας και δεν αποσαφηνίστηκε: Έστω χώρο δηλωμένο ως υπόγειο στην άδεια, που χτίστηκε στη σωστή στάθμη βάσει αδείας. Ο χώρος αυτός ξεμπαζώθηκε στις 3 από τις 4 πλευρές του κτιρίου, και το δάπεδο πλέον είναι στην ίδια στάθμη με το διαμορφωμένο. Και πλέον είναι κανονικό διαμέρισμα. The 1 million dollar question: Υπολογίζεται η Υ.Δ.ως Β.Χ. ή ως Κ.Χ.; Η γνωστή ερωταπάντηση του ΥΠΕΚΑ αναφέρεται σε ξεμπάζωμα από τη μία πλευρά. Η διαφοροποίησή μου είναι ότι αφορά 3 πλευρές. Ίσως δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση, ρωτάω αν σας έχει τύχει. Μια κρίσιμη λεπτομέρεια: ο χώρος είναι ανεξάρτητος και δεν επικοινωνεί εσωτερικά με άλλον κύριο χώρο. Ο ιδιοκτήτης του έχει βέβαια στην κατοχή του και κανονικό διαμέρισμα 250 τ.μ. από πάνω.