agiannis78 Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 31 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 31 , 2012 Το ερώτημα είναι πώς και δεν κατέρρευσαν και πολλές άλλες πολυώροφες οικοδομές. Η απάντηση που έχει δοθεί είναι ότι η συνεισφορά των καλοδομημένων τοιχοποιιών πλήρωσης ήταν σημαντική και έσωσε την κατάσταση. Κάτι το οποίο πρέπει να προβληματίσει όσους ασχολούνται με ελέγχους αποτίμησης υφισταμένων με τον ΚΑΝΕΠΕ. Και όταν λέω "προβληματίσει" εννοώ ότι οι τοιχοποιίες θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη σε παλιές οικοδομές και γι αυτό θα πρέπει να λαμβάνονται και δοκίμια όπως προβλέπονται από τον ΚΑΝΕΠΕ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Earl Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 31 , 2012 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 31 , 2012 Εμένα με απασχολεί το που θα βρούμε περισσότερα στοιχεία για τα αίτια της κατάρρευσης. Θα την ήθελα στη βιβλιοθήκη μου δίπλα στον κανονισμό του '54. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 31 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 31 , 2012 ...την ήθελα στη βιβλιοθήκη μου δίπλα στον κανονισμό του '54... Αγαπητέ συνάδελφε, κάποτε είχε πέσει στα χέρια μου το κείμενο, και -με την επιφύλαξη να μην θυμάμαι καλά- περιείχε κάποια άτοπα... Αν καταφέρεις να το βρεις κάνε ένα κόπο να το ανεβάσεις, θα είναι ενδιαφέρον θέμα συζήτησης. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Earl Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 31 , 2012 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 31 , 2012 (edited) Βεβαίως: ΚΩΣ54: http://www.michaniko...do=file&id=1242 upload από τον συνάδελφο nik. Αντισεισμικός 59: http://www.michaniko...do=file&id=2015 upload από τον συνάδελφο Er-gol Είχα ρωτήσει συνάδελφο Μηχανικό που τώρα βγαίνει στη σύνταξη, πόσο καιρό τους έπαιρνε να αναλύσουν και να διαστασιολογήσουν μία 8όροφη τότε. Η απάντησή του ήταν καμιά 10-15 σελίδες πράξεις μόνο!! 8 σελίδες ο ΕΑΚ, 40 ο ΚΩΣ.. ΚΩΣ, Άρθρον 2, β: Διάταξιν και υπολογισμούς ενός εκάστου μέλους της κατασκευής εξ ών να εμφαίνωνται το στατικόν σύστημα του φορέως και η ενεργούσα επ αυτού φόρτισις, αι αναπτυσσόμενε αντιδράσεις, ροπαί κάμψεως, τέμνουσαι και αξονικαί δυνάμεις και να διαπιστούται η επάρκεια τών διατομών. Τι θέλει να πει ο ποιητής με το ενός εκάστου; Μόνο τα κρίσιμα δομικά στοιχεία; Πχ 1 κολόνα, 1 δοκός, μία πλάκα, κοκ ή όλα; Edited Ιούλιος 31 , 2012 by Earl Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 31 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 31 , 2012 (edited) - Εννοούσα να ανεβάσεις την έκθεση -αν την βρεις- εκεί -νομίζω ότι- θα δούμε άτοπα... - O tempora! O mores!... από την άλλη, ουκ εν τω πολλώ το ευ... - Ο ποιητής θέλει να πει "όλα", καθώς "εις έκαστος" σημαίνει "καθείς"... Edited Ιούλιος 31 , 2012 by AlexisPap Link to comment Share on other sites More sharing options...
JEK Δημοσιεύτηκε Αύγουστος 27 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Αύγουστος 27 , 2012 Earl: Θα πρέπει να ανατρέξεις στη βιβλιοθήκη του ΤΕΕ ή του ΑΠΘ για να βρείς κάτι σχετικό. Πρόεδρος της επιτροπής που είχε συσταθεί τότε ήταν ο Πενέλης.Με το θέμα είχε ασχοληθεί και ο Καλευράς,άρα ανατρέχεις και στο Δημοκρίτειο Θράκης. Το κτίριο ήταν κατασκευής 57-59 με Β120-160 και St I . Είχε περίεργη κάτοψη και κακή μορφολογία γενικώς. Του λείπανε σίδερα στους κόμβους και μάλλον αστόχησε και η θεμελίωση. Κατέρρευσε μετά το τέλος του σεισμού. Αυτά βρήκα από κάποιες σημειώσεις που είχα κρατήσει σε ένα σεμινάριο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Earl Δημοσιεύτηκε Αύγουστος 27 , 2012 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Αύγουστος 27 , 2012 Ευχαριστώ JEK! Θα κοιτάξω στο ΑΠΘ κάποια στιγμή (γιατί το ΔΠΘ κάπως μακριά), να το βρω και να εκμαιεύσω όσο το δυνατών περισσότερες πληροφορίες για να μου φύγει η περιέργεια! Θα ανεβάσω υλικό μόλις βρω. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sputnik Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 9 , 2014 Share Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 9 , 2014 Καταρχήν καλώς σας βρήκα, νεκρανασταίνω το θέμα επειδή μπόρεσα και βρήκα το πόρισμα για την κατάρρευση. Μπορείτε να το βρείτε στην «Μακεδονία» της 7/9/1978 στον παρακάτω σύνδεσμο http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=124&dc=7&db=9&da=1978 9 Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 9 , 2014 Share Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 9 , 2014 (edited) Συνάδελφε Σπούτνικ, σε ευχαριστώ που βρήκε και ανέβασες τον σύνδεσμο. Μπορώ τώρα να γράψω δύο κουβέντες παραπάνω για την πραγματογνωμοσύνη αυτή, για τα σοβαρά λάθη που έχει στο σκεπτικό της, για τις αναπόδεικτες προεκτάσεις που δίνει στα διάφορα "στοιχεία". Πιάνω μερικά σημεία αποσπασματικά, κι αν ακολουθήσει συζήτηση μπορούμε να επεκταθούμε. Πριν όμως ξεκινήσω, ας θυμηθούμε ότι μιλάμε για οικοδομή προ του '59, χτισμένη με βάση κάτι αντισεισμικές οδηγίες του ΤΕΕ (που δεν ήταν ακόμη κανονισμός)... Μιλάμε για μία οικοδομή χτισμένη 10 χρόνια μετά τον εμφύλιο, πέντε χρόνια μετά την ίδρυση της Πολυτεχνικής του ΑΠΘ, σε μία εποχή που δεν υπήρχε έτοιμο σκυρόδεμα και που η λέξη "δοκίμιο" υπήρχε μόνο στο Μπετόν Καλέντερ... Παραθέτω λοιπόν: ΙΙΙ - β) "Ο υπολογισμός των υποστυλωμάτων είχε γίνει καθ' ομάδας, μόνο σε κεντρική θλίψη" Μα καλά, ο Πρόεδρος του ΤΕΕ και ο προϊστάμενος του στατικού ελέγχου της πολεοδομία (μέλη της επιτροπής πραγματογνωμοσύνης) δεν ήξεραν ότι έτσι γινόταν η συντριπτική πλειονότητα των μελετών μέχρι και το 1978; Προσωπικά δεν έχω βρει ούτε μία μελέτη προ του 1978 που να έχει έλεγχο υποστυλωμάτων έναντι ροπών. Ποιον ακριβώς νομίζουν ότι κρίνουν, και ποιός θεωρούν ότι είναι ο σκοπός της πραγματογνωμοσύνης τους; Κι ακόμη, επισημαίνουν στο δικαστήριο ότι υπήρχε απαλλαγή για αντισεισμικό υπολογισμό, αν υπήρχε επάρκεια τοιχείων. Δεν ξέραν ότι οι περισσότερες μελέτες χρησιμοποιούσαν την επάρκεια για να αποφύγουν τον έλεγχο, αλλά τα τοιχεία σχεδόν ποτέ δεν κατασκευαζόντουσαν (τουλάχιστον όλα); Δεν είχε πέσει το μάτι τους ούτε σε ένα γιαπί μέχρι το 1978; ΙΙΙ - ε) "Τέλος, οι αδυναμίες διατάξεως του φέροντος οργανισμού που προέκυψαν από τον φωταγωγό..." Σαν να ξεχάσαμε το Διάταγμα της Θεσσαλονίκης και το ότι οι περισσότερες οικοδομές στο ιστορικό κέντρο από τον μεσοπόλεμο και μέχρι εκείνη την εποχή χτιζόντουσαν με αυτόν τον τρόπο... Κι ερχόμαστε το 1978 να πούμε ότι ο μηχανικός του '50 μπορούσε να εκτιμήσει ποιοτικά τις συνέπειες του φωταγωγού. Δηλαδή την ατελή διαφραγματική λειτουργία, την ανάπτυξη ισχυρού αξονικού στην δοκό που κλείνει το κλιμακοστάσιο στην βάση του φωταγωγού... IV1-γ) Δεν το παραθέτω, είναι μεγάλο και περιέχει ανείπωτη υποκρισία για το αντέξει το σάιτ: Μας λέει ότι μπορεί σήμερα το σκυρόδεμα να έχει αντοχή 130kg/cm², αλλά πριν 18 χρόνια η αντοχή 28 ημερών θα ήταν 91kg/cm². Για να γίνει κατανοητό το ολίσθημα, θυμηθείτε ότι δεν έχουμε μία επιστημονική δημοσίευση, αλλά μία πραγματογνωμοσύνη που θα χρησιμοποιηθεί στην αποδεικτική (δικαστική) διαδικασία. Δεν ήξερε ο καθηγητής πολυτεχνείου (μέλος της επιτροπής πραγματογνωμοσύνης) ότι η στατιστική επεξεργασία των αποτελεσμάτων που έκαναν έχει ακριβώς στατιστικό χαρακτήρα; Και ότι η βιβλιογραφική γνώση πως το σκυρόδεμα αυξάνει την αντοχή του με τον χρόνο δεν συνιστά απόδειξη ότι κάθε σκυρόδεμα σε κάθε οικοδομή αυξάνει την αντοχή του κατά 30% στην πρώτη 18ετία; Δεν ήξερε η επιτροπή -που τόσα όμορφα ήξερε να γράψει περί πλαστιμότητας το 1978- ότι η αστοχία δεν επέρχεται όταν υπερβείς την επιτρεπόμενη τάση, αλλά όταν υπερβείς την πραγματική αντοχή; Και ότι για να συμβεί αυτό πρέπει να υπάρχει υπερόπλιση (για να αστοχήσει ένα υποστύλωμα λόγω υπέρβασης τάσεων σκυροδέματος), για την οποία δεν μας λένε και πολά; IV1-δ) Το δράμα του σκυροδέματος συνεχίζεται με την φοβερή διαπίστωση: Υπάρχει μεγάλη τυπική απόκλιση! Ναι, η οικοδομή που χτίστηκε το '50 με την μπετονιέρα παρουσιάζει μεγάλη τυπική απόκλιση! Μαντέψτε ποιος είναι ο υπεύθυνος... Μπορεί να μην είναι ακόμη σαφές το που βρίσκεται το πρόβλημα με όλα τα παραπάνω. Προσέξτε: Ως ένα από τα δύο αίτια της κατάρρευσης η επιτροπή αναγνωρίζει την κακή ποιότητα του σκυροδέματος. Αγωνίζεται με πάθος και με αξιοζήλευτη επίδειξη εξυπνάδας και γνώσεων να αποδείξει την κακή ποιότητα του σκυροδέματος. Μόνο που ξεχνάει να κάνει κάτι για να αποδείξει ότι υπήρξε αστοχία λόγω υπέρβασης της αντοχής σε θλίψη! Θεωρεί ότι επειδή η αναπτυσσόμενη κατά την μελέτη ένταση υπερβαίνει την επιτρεπόμενη τάση, έχουμε αστοχία! Αντιστοίχως, η επιτροπή κάνει γαργάρα άλλα στοιχεία: Η αντοχή του σκυροδέματος σε ταχεία φόρτηση είναι αυξημένη. Η οικοδομή μελετήθηκε με υπόγειο πλαισιακό, αλλά χτίστηκε με υπόγειο που είχε τοιχεία σκυροδέματος (συντελεστής θεμελίωσης 0,9). Το αναφέρει, αλλά ξεχνάει να πει ότι είναι ευμενές... Η πλειονότητα των οικοδομών που δεν έπαθαν βλάβες στον σεισμό έπασχαν από τις ίδιες αδυναμίες, ακόμη και από χειρότερες. Κι έχω πραγματικά παραδείγματα υπόψη μου. Η πλαστιμότητα για να υπάρξει χρειάζεται και ο χάλυβας (δεν αρκεί η μη υπέρβαση της θλιπτικής αντοχής). Ο χάλυβας οπλισμού είναι λείος και χωρίς ειδικές διατάξεις αγκύρωσης -> πλαστιμότητα; Η τυπική μορφή αστοχίας που οδηγεί σε κατάρρευση τις κατασκευές αυτού του τύπου είναι η αστοχία των κόμβων, με συνήθη μορφή αστοχίας την εξόλκευση των ράβδων όπλισης των δοκών. Εδώ, βρέθηκε κάποια ένδειξη για την μορφή αστοχίας; Σταματάω εδώ, αν και η ουσία μάλλον έπεται. Και βάζω ένα ερώτημα: Πως αισθάνεστε τώρα που ξέρετε ότι εδώ και δεκαετίες ακαδημαϊκοί και υψηλά ιστάμενοι είναι έτοιμοι να σας στείλουν στην κόλαση, κάνοντας χρήση του κύρους που τους παρέχει η θέση τους, μόνο και μόνο για να αραδιάσουν τις εξυπνάδες τους; Υ.Γ: Το νόημα της δημοσίευσης δεν είναι η αναψηλάφηση της υπόθεσης ή η επίρριψη ευθυνών, αλλά η διερεύνηση ενός ζητήματος που μας αφορά σήμερα, και έχει να κάνει με την ποιότητα των πραγματογνωμοσυνών και τον ρόλο των θεσμικών παραγόντων στον κλάδο μας. Edited Μάρτιος 9 , 2014 by AlexisPap 8 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Faethon11 Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 9 , 2014 Share Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 9 , 2014 Μπράβο σπούτνικ.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα