Καλά Χριστούγεννα

[pirsogiannis]

Φυσικά, χίλιοι καλοί χωράνε. Όντως οι αποστάσεις και η...αποστασιοποίηση είναι ανασταλτικοί-καταρχήν-παράγοντες.

[tetris]

2 ώρες πριν, pirsogiannis said:

Καλημέρα! ..

Ας το πάμε από την αρχή

Νομίζω πως είναι ιστορικά βεβαιωμένο, ότι οι θεοί και οι θρησκείες είναι δημιουργήματα των ανθρώπων.

Στον παγανισμό φαίνεται πιο απλό, αλλά και για το μονοθεϊσμό υπάρχει απάντηση. Η επινόηση του "δικού" μας θεού, οφείλεται σε αυτόν. Μετά (μέσω Μωυσέως?), πέρασε στους εβραίους.

Οι άνθρωποι πίστεψαν σε ανώτερες δυνάμεις για δυο λόγους: Λόγω άγνοιας του περιβάλλοντος κόσμου (φύσης) και λόγω άγνοιας του εσωτερικού τους κόσμου. Η άγνοια οδηγεί σε φόβο, και ο φόβος στις θρησκείες. Το επέκεινα, με τη μία ή την άλλη μορφή, υπήρχε ανέκαθεν και βασίζεται στη μη αποδοχή του πεπερασμένου της ανθρώπινης ύπαρξης. Έτσι, η απώλεια έγινε λιγότερο δυσβάστακτη. Με τον καιρό, όλες αυτές οι δοξασίες κατέληξαν σε αυταπάτες.

Σήμερα, παρότι η επιστήμη έχει διαλύσει τους πρώτους φόβους και είναι εύκολα προσβάσιμη (ως εκλαϊκευμένη) από το σύνολο των ανθρώπων, βλέπουμε συμπεριφορές που οδηγούν σε πρωτόγονες εποχές. Αυτό οφείλεται στο ότι ο εσωτερικός κόσμος, παραμένει άγνωστος για τη μεγάλη μάζα. Και παρότι ο ανθρωποκεντρισμός έχει δεχτεί αλεπάλληλα χτυπήματα από την επιστήμη, εξακολουθεί να ανθίσταται. Στην ουσία, η μεγάλη μάζα (ανεξαρτήτως μορφωτικού επιπέδου) παραμένει σε πρωτόγονο στάδιο, με τα ένστικτα να υπερισχύουν της λογικής.

Από τη στιγμή που έγινε αντιληπτό ότι, μέσω των θρησκειών, μπορεί να ελεγθεί η συνείδηση, αυτές έγιναν στενοί συνεργάτες της εξουσίας. Η οργάνωση των πρώτων κοινωνιών βασιζόταν στην τήρηση των ηθικών κανόνων, με φόβητρο την άνωθεν τιμωρία. Για τους όποιους αμφισβητίες, υπήρχε η (ανάλογα με την εποχή) ιερή εξέταση. Ας μην ξεχνάμε τις 12 εντολές, και την αντίδρση του Μωυσή όταν (μετά τη λήψη τους) είδε ότι οι ακόλουθοί του το είχαν ρίξει στον παγανισμό. Η επικράτηση του μονοθεϊσμού, οφείλεται στο ότι κουμαντάρεις καλύτερα το κοπάδι έτσι, παρά με καμιά 10ριά θεούς.

κι έπεται συνέχεια...

Edited Δεκέμβριος 28 , 2021 by tetris

[pirsogiannis]

Δέχομαι ότι όλες οι θρησκείες είναι αποτέλεσμα του φόβου των ανθρώπων, για την οικονομία της συζήτησης. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι ΓΙΑΤΙ κι εδώ ΔΕΝ επαναλαμβάνεται το μοτίβο του παντοδύναμου θεού και ΓΙΑΤΙ πήγε και σταυρώθηκε ενώ θα μπορούσε να κάνει κλαπ κλαπ τα δάχτυλα των χεριών του και οι άνθρωποι να μεταμορφώνονται σε φοβισμένα ζόμπι που θα εκτελούν διαταγές. Αυτή η ευγένεια που συνοψίζεται στο "όστις θέλει οπίσω μου ελθεί" αποτελεί κατά την γνώμη μου μοναδικό και αδιαμφισβήτητο τεκμήριο ειλικρίνειας. Με αυτή την στάση κλείνουν οριστικά τα θέματα και τα μοτίβα που περιγράφεις. Όποιος θέλει...

Κλείνω με μια ιστορία που μου αρέσει: Ο οκτάχρονος Βιντγκενστάιν μια μέρα "συνελήφθη" από τον πατέρα του να χτυπάει το κεφάλι του στο κάσωμα της πόρτας και να μονολογεί "γιατί να πώ την αλήθεια, ενώ μπορώ να πω ψέματα και να την βγάλω καθαρή?"....Ο τύπος ήταν τρομερός..

Πάντως , μεταξύ μας, και η αθεία αγωνία αθανασίας είναι.

Edited Δεκέμβριος 28 , 2021 by pirsogiannis

[tetris]

Το ότι ήταν θεός, είναι εφεύρημα των οπαδών του. Ο ίδιος (φέρεται να) είπε: "..υιόν θεού καλέστε με", που σύμφωνα με τα της παλιάς διαθήκης, όλοι οι άνθρωποι είναι παιδιά του θεού (αφού δημιουργήθηκαν από αυτόν). 

Επίσης, σύμφωνα και με μια ευρέως διαδεδομένη μυθολογική αντίληψη της εποχής, οι ημίθεοι (δηλ. όσοι είχαν ιδιότητες άνω του ανθρώπινου μέτρου) θεωρούνταν παιδιά θεού και θνητής. Προσέξτε το συμβολισμό: η ήδη σχηματισθείσα,  από την προϊστορία, πατριαρχική οργάνωση της κοινωνίας, δεν ανεχόταν το αντίθετο. Αν ψάξουμε την ιστορία του Ιησού (έτσι όπως μας τη λένε τα ευαγγέλια) θα βρούμε πολλά κοινά σημεία με την παγανιστική μυθολογία.

Όσο για το "όστις θέλει..." έχει και ουρά. "Ὅστις θέλει ὀπίσω μου ἐλθεῖν, ἀπαρνησάσθω ἑαυτὸν, καὶ ἀράτω τὸν σταυρὸν αὐτοῦ, καὶ ἀκολουθείτω μοι" . Στην υπογράμμιση είναι το ζουμί. Εκεί είναι η ουσία κάθε δόγματος (από θρησκείες, μέχρι ιδεολογίες και κόμματα). Η  απάρνηση της προσωπικότητας των πιστών του. Άλλωστε, η πίστη αποκλείει την αμφισβήτηση (εχθρό κάθε δόγματος).

Από πότε το ψέμα είναι κάτι κακό, ή η μοιχεία, ή ο φόνος (εξ ανάγκης)? Αν πρόκειται για την επιβίωσή μας, δεν υπάρχει καλό και κακό . Όλα επιτρέπονται (και όχι μόνο στον έρωτα και τον πόλεμο). Κι επίσης, τι σημαίνει (με απόλυτους ορισμούς) καλό και κακό? Είναι έννοιες διαχρονικές και αμετάβλητες? 

Η αθεϊα (κατ εμέ) δεν είναι πίστη, αλλά απόρριψη πίστης. Όσο για την αθανασία, δεν έχω καμία μεταφυσική αγωνία διότι, όπως λέει ο Καζαντζάκης στην Ασκητική, "Ερχόμαστε από μια σκοτεινή άβυσσο. Καταλήγουμε σε μια σκοτεινή άβυσσο. Το μεταξύ φωτεινό διάστημα το λέμε Ζωή...". Ας απολαύσουμε αυτό το μικρό διάστημα όσο μπορούμε καλύτερα διότι κάτι, παραπάνω απο εμάς, ήξερε ο μπαρμπα Επίκουρος...

Edited Δεκέμβριος 28 , 2021 by tetris

[lamlos]

Παραθέτω απόσπασμα από μετάφραση του έργου ''Έκδοσις ακριβής της Ορθοδόξου πίστεως'' του Αγίου Ιωάννη του Δαμασκηνού (7ος - 8ος αιώνας μ.Χ), έργο το οποίο κατά γενική ομολόγια αποτελεί ένα από τα καλύτερα διδακτικά συγγράμματα της Χριστιανικής Ορθοδόξου Πίστεως. Προσέξτε την αναλυτική (επαγωγική) του σκέψη και τους προβληματισμούς που θέτει, αρκετοί από τους οποίους είτε δεν έχουν απαντηθεί από την επίστημη έως σήμερα, είτε έχει γίνει αποδεκτό ότι δεν αποτελούν επιστημονικό αντικείμενο αλλά θεολογικό. Τα αναπάντητα αυτά ερωτήματα λοιπόν, θεωρώ ότι είναι το βασικό αίτιο της γέννησης των θρησκειών και κυρίως της διατήρησής τους, καθώς αφ' ενός φόβος θανάτου π.χ. για τον Χριστιανό (δυστυχώς οι θεολογικές μου γνώσεις είναι περιορισμένες) δεν υφίσταται (σύμφωνα με την ορθόδοξη διδασκαλία) και αφ' ετέρου ο φόβος δεν θα ήταν αρκετός για την διατήρηση μιας θρησκείας αφού αίρεται με την εισαγωγή του ανθρώπου στα κατάβαθα της πίστεως😉.

'' Όλα τα όντα είναι ή κτιστά ή άκτιστα. Εάν βέβαια είναι κτιστά, σίγουρα είναι και μεταβλητά. Διότι, εκείνα τα οποία άρχισαν την ύπαρξή τους με τη μεταβολή, αυτά σίγουρα θα υπόκεινται στη μεταβολή ή με φυσική φθορά ή με θεληματική αλλοίωση. Εάν όμως είναι άκτιστα, σύμφωνα με λογική ακολουθία, θα είναι οπωσδήποτε και αμετάβλητα. Διότι αυτά που έχουν το είναι αντίθετο, αντίθετο έχουν και τον τρόπο υπάρξεως, δηλαδή τις ιδιότητες. Ποιός, λοιπόν, δεν θα συμφωνήσει ότι όλα τα όντα, όσα υποπίπτουν στις αισθήσεις μας, ακόμη και οι
άγγελοι, μεταβάλλονται και αλλοιώνονται και με ποικίλους τρόπους κινούνται; Διότι τα νοητά όντα – εννοώ τους αγγέλους, τις ψυχές και τους δαίμονες - κινούνται προαιρετικά είτε στην πρόοδο του καλού είτε στην απομάκρυνση απ’ αυτό, η οποία άλλοτε αυξάνει κι άλλοτε ελαττώνεται. Τα υπόλοιπα όμως όντα μεταβάλλονται με τη γέννηση, τη φθορά, την αύξηση και τη μείωση, με τη μεταβολή στην ποιότητα και την κίνηση στο χώρο. Όντας λοιπόν μεταβλητά, είναι σίγουρα και κτιστά. Και εφόσον είναι κτιστά, είναι βέβαιο ότι από κάποιον δημιουργήθηκαν.

Πρέπει όμως ο δημιουργός να είναι άκτιστος· εάν κι εκείνος δημιουργήθηκε, από κάποιον δημιουργήθηκε, έως ότου φθάσουμε σε κάποιο ον άκτιστο. Όντας λοιπόν άκτιστος ο δημιουργός, οπωσδήποτε είναι και αμετάβλητος. Αυτό το άκτιστο ον τί άλλο θα είναι παρά ο Θεός; Η συνοχή, η συντήρηση και η διακυβέρνηση της κτίσεως μας διδάσκει ότι υπάρχει Θεός, ο οποίος δημιούργησε το σύμπαν, το συγκρατεί, το συντηρεί και πάντοτε προνοεί γι’ αυτό. Διότι, πώς είναι δυνατόν αντίθετα στοιχεία της φύσεως, όπως η φωτιά και το νερό, ο αέρας και η γη, εάν δεν τα συνέχει μια πανίσχυρη δύναμη που τα κρατά αδιάσπαστα πάντοτε, να ενώνονται μεταξύ τους για ν’ αποτελέσουν μια αρμονία και να μείνουν αδιάλυτα; Ποιά δύναμη είναι αυτή που έφερε την τάξη στα ουράνια και τα επίγεια, σε όσα πετούν στον αέρα και όσα είναι μέσα στο νερό, και κυρίως σε όσα υπήρχαν πριν απ’ αυτά, δηλαδή τον ουρανό, τη γη, τον αέρα και στη φύση της φωτιάς και του νερού; Ποιός τα ανέμιξε και τα διαίρεσε; Ποιά δύναμη τα έθεσε σε κίνηση και κατευθύνει την αδιάκοπη και ανεμπόδιστη κίνησή τους; Άραγε δεν είναι ο δημιουργός τους που τους έδωσε τον προορισμό τους, σύμφωνα με τον οποίο το καθένα κινείται και κατευθύνεται; Ποιός είναι ο δημιουργός τους; Δεν είναι αυτός που τα κατασκεύασε και τα έφερε στην ύπαρξη; Διότι δεν θα θεωρήσουμε ότι η τύχη έχει τέτοια δύναμη. Κι έστω ότι δημιουργήθηκαν από τύχη. Τίνος έργο  είναι η τάξη τους; Τίνος έργο είναι η διατήρηση και η διαφύλαξή τους, σύμφωνα με τον αρχικό προορισμό τους; ''

 

περιέλαβα την συμπλήρωση ανωτέρω

Edited Δεκέμβριος 28 , 2021 by lamlos
συμπλήρωση

[pirsogiannis]

Συνάδελφε @tetris εμπλέκεις χίλια δυο σημεία από παγανισμό, μυθολογία, παλαιά διαθήκη σε βαθμό που είναι δύσκολο να απαντηθούν, όχι γιατί δεν έχουν απάντηση αλλά γιατί σαν άλλος γόρδιος δεσμός θέλουν "λύσιμο" και πλήρη απόρριψη του εμφανούς στοιχείου του υποκειμενισμού. Όταν εισβάλλει ο υποκειμενισμός, όλες οι συζητήσεις οδηγούν σε εκείνο το αρχαίο "ου με πείσεις καν με πείσης".

Ήμουν σίγουρος για το "απαρνησάσθω εαυτόν", αν και για να είμαι ειλικρινής έδινα περισσότερες πιθανότητες στην  εμφάνιση του  "δίδαξον με τα δικαιώματα σου", που και αυτό αποτελεί σημείο...αντιλεγόμενο για τον ίδιο πάνω-κάτω λόγο (αφαίμαξη της προσωπικότητας κλπ) . Νομίζω πως μόνο γι'αυτό αξίζει να τοποθετηθω: Καταρχήν το "απαρνησάσθω εαυτόν" έχει και νοηματική - ουσιαστική συνέχεια: "αράτω τον σταυρόν αυτού" που ξεχνάς ελπίζω μη σκοπίμως. Ας απαρνηθεί τον εαυτό του, μας λέει, ας πάρει τον σταυρό του και ας με ακολουθήσει. 

Αν η απάρνηση του εαυτού σήμαινε απάρνηση της προσωπικότητας, τότε γιατί τους έδινε δυνατότητα επιλογής? Είπαμε: κλαπ, κλαπ τα δαχτυλάκια, θαυματάκι και σούζα τ'αλογάκι.

Για να επανέλθουμε πιο σοβαρά όμως: η απάρνηση του εαυτού είναι -για τους Χριστιανούς πάντα-, η συνειδητοποίηση ότι η πορεία μαζί Του δεν θα είναι "βόλτα σε νοτισμένο λιβάδι", αλλά "πορεία επί των κυμάτων". Είναι απάρνηση του "εαυτού",  ήτοι του εγωισμού και της αυτοαναφορικότητας, και αναφορά πλέον της ύπαρξης σε Κάποιον άλλον που τον αντιλαμβάνονται ως Νοηματοδότη. Είναι κυρίως εμπιστοσύνη και αυτοπαράδοση. Το κείμενο με τον Πέτρο που ολιγοψυχεί στην λίμνη, το περιγράφει πλήρως. Αλλά αυτό απευθύνεται σε όσους θέλουν και το επιλέξουν,  όχι ως ένα ακόμη χώρο-μαντρί ανθρώπων αλλά ως απόφαση-στάση ελεύθερων ανθρώπων.

I rest my case,καλό βράδυ 

[Didonis]

9 ώρες πριν, tetris said:

.... Η επικράτηση του μονοθεϊσμού, οφείλεται στο ότι κουμαντάρεις καλύτερα το κοπάδι έτσι, παρά με καμιά 10ριά θεούς.

...

Εδώ που τα λέμε ο Χριστιανισμός δεν είναι και τόσο «καθαρά» μονοθεϊσμός….

Έχουμε τον Θεό, αλλά έχουμε και το Άγιο Πνεύμα και τον Ιησού…. (οκ το ένα και το αυτό αλλά στο μυαλό μένουν 3 έστω σαν ένα)

Μετά αν βάλουμε και την Παναγία

Τους γνωστούς με ονόματα Αγγέλους και τις εκατοντάδες των Αγίων με όνομα, εικόνες και συχνά πυκνά με θαύματα που είχαν κάνει αλλά και συνεχίζουν να κάνουν σε πιστούς….

Οπότε ανοίγει μεγάλο φάσμα ….

Κι αν δεν κάνω λάθος δεν έχουμε ούτε μία εκκλησία του «Θεού»…. Κρατάω επιφύλαξη διότι δεν είμαι σίγουρος αν η Αγία Σοφία αν το όνομα έχει αναφορά στην Σοφία του Θεού.

Γενικά ο κανόνας είναι όλες να είναι κάποιου Αγίου.

 

Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν ανάλογα ή σχετικά ζητήματα και σε άλλες μονοθεϊστικές θρησκείες (π.χ. Βουδισμός κλπ)

[tetris]

8 ώρες πριν, Didonis said:

Εδώ που τα λέμε ο Χριστιανισμός δεν είναι και τόσο «καθαρά» μονοθεϊσμός…. Είναι, σε συσκευασία 3 σε 1. Άγιοι, κλπ είναι πιο κάτω (κάτι σαν υπουργοί, γενικοί γραμματείς, κλπ, για τη λάντζα)

...Κρατάω επιφύλαξη διότι δεν είμαι σίγουρος αν η Αγία Σοφία αν το όνομα έχει αναφορά στην Σοφία του Θεού.  Ναι, είναι ο ναός της του θεού σοφίας

Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν ανάλογα ή σχετικά ζητήματα και σε άλλες μονοθεϊστικές θρησκείες (π.χ. Βουδισμός κλπ)  Δεν υπάρχουν άλλες μονοθεϊστικές. Ο ινδουισμός έχει διάφορες τάσεις, ο Βουδισμός κλπ, το ίδιο. Όλες αυτές (όπως και η στάση του Ιησού) είναι διδαχή τρόπου ζωής και όχι τυπολατρείας. Βέβαια, κι εκεί υπάρχουν τυπολάτρες και "προοδευτικοί". 

 

12 ώρες πριν, lamlos said:

Παραθέτω απόσπασμα από μετάφραση του έργου ...

Η όλη ανάπτυξη της "σκέψης" του θυμίζει την περί ψυχής Πλατωνική σοφιστεία(?). Βέβαια, ως ένα βαθμό δικαιολογείται, μιας και η επιστήμη ήταν ακόμη στα σπάργανα. Για αντιδιαστολή όμως, να θυμίσω τις πολύ προχωρημένες για την εποχή τους απόψεις του Δημόκριτου (περί ατόμων) και του Ηράκλειτου "τα πάντα ρει, και ουδέν μένει". Κι αν προχωρήσουμεω περισσότερο, θα βρούμε έναν πρώιμο αθεϊστή (Πρωταγόρα). Αυτές λοιπόν είναι οι  διαφορές στη σκέψη ελεύθερων και δουλικών πνευμάτων. Και για να το θέσω πιο ωμά: Το ερώτημα είναι, για ποιό λόγο αγνοούμε κάθε τι ορθολογικό και προτιμούμε το μεταφυσικό? Την απάντηση έχουν δώσει τόσο οι αρχαίοι φιλόσοφοι όσο και η ψυχανάλυση

Ο φόβος του θανάτου υπάρχει σε όλους, παρότι ο Επίκουρος είχε πει το πολύ λογικό "όπου είναι ο θάνατος δεν είμαι εγώ, και όπου είμαι εγώ δεν είναι ο θάνατος", και αποτελεί φόβο για το άγνωστο, λόγω του ότι ο άνθρωπος αδυνατεί να δεχτεί ότι είναι πεπερασμένος. Ως αντίβαρο στην υλική φθαρτότητα επινοήθηκε η "ψυχή", η "μετά θάνατον ζωή", και η "ανάσταση νεκρών" για τους πιο απαιτητικούς. Οι (πολύ)χριστιανοί δεν φοβούνται ενδεχομένως το θάνατο, διότι προσδοκούν οφέλη στο επέκεινα (προσδοκώ ανάσταση νεκρών, και ζωή του μέλλοντος αιώνος). Για το λόγο αυτό οι πρώτοι χριστιανοί έπεφταν μαζικά στην αρένα, έως ότου τους σταμάτησε με ειδικό "διάταγμα" η εκκλησία. Κατά τον ίδιο τρόπο λειτουργούν οι φανατικοί καμικάζι. Μπρος σε μιαν άθλια ζωή, επιλέγουν να γίνουν "μαρτυρες" στον άλλο κόσμο. Αυτοί, τουλάχιστον, έχουν κάτι υλικό να τους περιμένει (πιλάφια και ουρί)... 

Edited Δεκέμβριος 29 , 2021 by tetris

[lamlos]

Σε αντιδιαστολή αυτών

42 λεπτά πριν, tetris said:

Οι (πολύ)χριστιανοί δεν φοβούνται ενδεχομένως το θάνατο, διότι προσδοκούν οφέλη στο επέκεινα (προσδοκώ ανάσταση νεκρών, και ζωή του μέλλοντος αιώνος). ....επιλέγουν να γίνουν "μαρτυρες" στον άλλο κόσμο. Αυτοί, τουλάχιστον, έχουν κάτι υλικό να τους περιμένει (πιλάφια και ουρί)... 

Παραθέτω αυτό

44 λεπτά πριν, tetris said:

Όλες αυτές (όπως και η στάση του Ιησού) είναι διδαχή τρόπου ζωής και όχι τυπολατρείας. Βέβαια, κι εκεί υπάρχουν τυπολάτρες και "προοδευτικοί". 

Και εξηγώ.

Ο Χριστιανισμός υπόσχεται την ένωση με το θείο σε αυτή την ζωή και όχι στο επέκεινα. Ο τρόπος για να φτάσουμε στην ''θέωση'' επί γης, μαρτυράται από τον τρόπο ζωής και την στάση του Ιησού και όπως ο ίδιος είπε «στενὴ ἡ πύλη καὶ τεθλιμμένη ἡ ὁδὸς ἡ ἀπάγουσα εἰς τὴν ζωήν, καὶ ὀλίγοι εἰσὶν οἱ εὑρίσκοντες αὐτήν».

Οι (πολύ)χριστιανοί δεν φοβούνται το θάνατο γιατί προσδοκούν την αιώνια μέθεξη με τον δημιουργό τους. Γεύση αυτής της μέθεξης έχουν από την επίγεια ζωή και για να συνδέσω και το προηγούμενο ποστ μου, αυτή την γεύση θεωρώ την σπουδαιότερη αιτία διατήρησης των θρησκειών. Άλλωστε, στα περί του θανάτου η ορθόδοξη εκκλησία κατηχεί τον Χριστιανό στην ''μνήμη θανάτου'', ως μέσου εξάλειψης των παθών τα οποία αντιμάχονται της ενώσεώς μας με το θεό.

Αυτά τα ολίγα, για τα οποία έχω καθυστερήσει ήδη κανά 5λεπτό - ευτυχώς με περιμένουν καθιστοί😊. Βοήθειά μας!!

[tetris]

2 ώρες πριν, lamlos said:

...

Οι (πολύ)χριστιανοί δεν φοβούνται το θάνατο γιατί προσδοκούν την αιώνια μέθεξη με τον δημιουργό τους. ...

ένας ψυχαναλυτής (και όχι μόνο) θα το αποκαλούσε αυθυποβολή μέσω αυταπάτης