Pappos Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 6 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 6 , 2008 να βρισκεις ιδοτιμές και ιδοδιανύσματα και να τα χρησιμοποιείς στη συνέχεια χωρίς απαραίτητα να καταλαβαίνεις τι κάνεις. Αυτά μπορείτε να τα πείτε...στους γνωστους...αλλά όχι σε αυτούς που έχουν/έιχαν σχέση με τα ακαδημαικά. Υπάρχουν μηχανικοί που τελειώνουν νύχτα. Και από ΑΕΙ και από ΤΕΙ. Διαφορικές κάνουνε και στα ΤΕΙ. Πεπερασμένα στοιχεία τα διδάσκεσαι στην απλή μορφή γιατί αν είναι να τα διδαχτείς με την μαθηματική τους μορφή θα πέσει το γέλιο της αρκούδας. Μιλάμε για θεωρία ελαστικότητας και τανυστές που σήμερα δεν ξέρουν τι σημαίνει γραμμική αποικόνιση...τώρα τα υπόλοιπα πέστα στα παιδάκια η σε κανέναν περιπτερά. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GeorgeS Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 6 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 6 , 2008 Εγώ πάντως δεν έχω δει αυτές τις περιβόητες γνώσεις που λες ότι αποκτάει κανείς στο πολυτεχνείο στην πράξη πλην ελαχίστων περιπτώσεων. Σε ότι αφορά την άσκηση επαγγέλματος έχω δει μηχανικούς ΤΕΙ να είναι πολύ καλύτεροι σε γνώσεις στο αντικείμενό τους σε σχέση με αποφοίτους πολυτεχνείων όπως φυσικά και το αντίστροφο. Οπότε, το να μου πει κάποιος "τέλειωσα το πολυτεχνείο" ΔΕΝ λέει και πολλά πράγματα για την ποιότητά του. Ο επαγγελματίας μηχανικός είναι αυτός που μετά το πτυχίο δείχνει ενδιαφέρον για τη δουλειά του, διαβάζει μόνος του, επιμορφώνεται και παρακολουθεί τις εξελίξεις. Τώρα, το αν έκανε 10 διαφορικές εξισώσεις παραπάνω σε κάποιο εξάμηνο δεν μου λέει απολύτως τίποτα αν το μόνο που έχει να μας πει είναι τα παραπάνω μαθηματικά που ίσως έκανε και το τπυχίο του πολυτεχνείου. Πόσο μάλλον όταν αυτός ο άνθρωπος επικαλείται ένα δίπλωμα και μόνο αυτό για να απαιτήσει την εφ όρου ζωής "ανωτερότητά" του. Θα έλεγα ότι μάλλον για κομπλεξικό πρόκειται παρά για μηχανικό. Και να πω και κάτι που το βλέπω να συμβαίνει και προσωπικά το απεχθάνομαι. Αυτός που είναι πραγματικά καλός στη δουλειά του και γνώστης του αντικειμένου του, ΔΕΝ προσπαθεί να αποδείξει την "ανωτερότητά του" μειώνοντας και υποσκάπτοντας τους άλλους, όπως κατά κόρον κάνει το ΤΕΕ και κάποια μέλη του σε βάρος των ΤΕΙ. Και η απόδειξη αυτού, τουλάχιστον στο Δημόσιο που είχα μια εμπειρία είναι ότι όσο πιο άσχετοι ήταν αυτοί της ΕΜΔΥΔΑΣ τόσο πιο εχθρικοί ήταν απέναντι στους συναδέλφους μηχανικούς ΤΕΙ. Οσοι διπλωματούχοι ήταν γνώστες και πραγματικά καλοί μηχανικοί, ουδέποτε υποτίμησαν ή μίλησαν προσβλητικά για τους συναδέλφους τους απο τα ΤΕΙ. Δεν είχαν λόγο ούτε ανάγκη να το κάνουν. Φαίνεται όμως ότι στο ΤΕΕ έχει μαζευτεί όλη η Σάρα και η Μάρα και το κακό συναπάντημα και το μόνο master που επρεπε να ζητάνε είναι αυτό του "συκοφάντη". Link to comment Share on other sites More sharing options...
stayros Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 6 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 6 , 2008 Στο αιώνιο ερώτημα γιατί οι του Πολυτεχνείου που είναι τόσο πολύ ανώτεροι από αυτούς των ΑΤΕΙ δεν επιζητούν την άμεση σύγκριση στην αγορά εργασίας ώστε να αποδειχθεί πλέον χωρίς αμφισβήτηση η ανωτερότητα τους, απάντησε κανείς; Link to comment Share on other sites More sharing options...
sakistsalikis Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Δε συγκρινουμε καποιον που δεν περασε στο πολυτεχνειο επειδη αντι για 18 επιασε 17,9 και τελικα μπηκε στο ΤΕι. Μιλαμε για μεσο ορο. Και εδω να προσθεσω οτι υπαρχουν τμηματα νεα πολυτεχνικα που εχουν βαση το 15. Και εδω το ιδιο εχω να πω. Οποιος δε γραφει μαθηματικα και φυσικη ενα πολυ καλο βαθμο να μην μπαινει. Ας παει να γινει φιλολογος, ας παει να γινει οτι θελει, οχι μηχανικος. Ναι παιδια τις βασεις δεν τις πηρες 12 χρονια στο σχολειο, διαβασες για τις πανελληνιες αλλα τη ριμαδα τη φυσικη δεν την "καταλαβες" ποτε, ουτε και με το φροντιστηριο και ξαφνικα στα 20 σου εκει που δεν ξερεις χριστο απο τα θετικα μαθηματα, μαθαινεις να λυνεις διαφορικες εξισωσεις ολων των μορφων, να "παιζεις" με τις μητρες (πινακες), να κανεις αναλυση fourier. Αυτα τα παραμυθια ουτε μικρα παιδακια δεν τα πιστευουν. Αν πρεπει να το πιστεψουμε τοτε απορω γιατι η μαθηματικη εταιρια δε σας ανακαλυψε να σας στειλει στην μαθηματικη ολυμπιαδα αφου ετσι γρηγορα καλυπτετε κενα μιας ζωης. Η αληθεια ειναι μια: Λιγοι αποφοιτοι ΤΕΙ ειναι μηχανικοι. Και ειναι λιγοι γιατι αυτοι που μπαινουν στο ΤΕΙ στην πλειοψηφια τους τη συντρηπτικη ειναι οι λαθος ανθρωποι. Οι τιτλοι των μαθηματων πολυτεχνειου-ΤΕΙ ειναι ιδιοι, η υλη θεωρητικα ειναι ιδια. Η ουσιαστικη διαφορα ειναι: που πραγματικα φτανει η υλη και ποιο το επιπεδο της εξετασης. Υπαρχει η εξεταση επι απλων εφαρμογων, υπαρχει εξεταση πανω στη θεωρια, υπαρχει εξεταση σε απλα προβληματα, υπαρχει εξεταση σε πολυσυνθετα προβληματα, υπαρχει εξεταση στα πρωτα κεφαλαια της υλης, υπαρχει εξεταση που τα περιλαμβανει ολα, υπαρχει εξεταση στο τελευταιο κεφαλαιο, υπαρχει εξεταση που σου εχουν δωσει πριν 10 ασκησεις απο τις οποιες θα πεσουν οι 2, υπαρχει εξεταση επι εντελως αγνωστων ασκησεων. Αν ειχα σπουδασει σε ΤΕΙ σε 2,5 χρονια θα ειχα τελειωσει τα μαθηματα, αυτο ξερω εγω. Οι εξετασεις στα μαθηματα δεν συγκρινονται. Εχουν την ιδια σχεση που εχουν οι εξετασεις στο Εννιαιο λυκειο με αυτες του Τεχνικου. Και τωρα βεβαια θελουνε να αναγνωρισουν και κατι αλλα πτυχια απο ιδιωτικα κολλεγια. Εκει πηγαινουν φοιτητες οι οποιοι προφανως δεν περασαν ουτε σε ΤΕΙ. Εκει να δεις τι εχει να γινει. Θα βγουνε και μετα κατι στατιστικες που θα εχουν ως μεσο ορο αποφοιτησης 4 χρονια στα ιδιωτικα και θα αποκαλουνται καλυτεροι οι φοιτητες τους απο αυτους του πολυτεχνειου. Ενα πραγμα μας σωζει. Εννιαιος φορεας που θα δινει αδειες ασκησεως επαγγελματος με βαρβατες παρακαλω εξετασεις, οχι παιχνιδακια. Και καλο θα ηταν πιστευω να μπαιναν και βαθμολογιες σε αυτη την εξεταση γιατι βλεπω κατι μηχανικους με πτυχια 9,8 και τριβω τα ματια μου. Εκει στην πατρα στους Η.Μ. επαιρναν υποτροφια φοιτητες με 7 και 7,5. πως βγαζανε οι αλλοι 9,8; μερικοι δεν βλεπεται τις γνωσεις των μηχανικων απο ΑΕΙ γιατι δεν μπορειται να τις δειτε. Οταν το κριτηριο σας για τις γνωσεις ενος π.χ. ηλεκτρολογου μηχανικου ειναι αν ξερει τι πριζες κυκλοφορουν στην αγορα, ή αν τα καλωδια στα κουτια τα ενωνουμε με κλεμες ή με απλο στριψιμο, τοτε ναι ειμαστε πολυ χειροτεροι οι του πολυτεχνειου. Επισης εμεις στο πολυτεχνειο δεν ξερουμε οτι ο μαστορας στην οικοδομη δε γουσταρει να βαζει 4mm^2 καλωδιο για το θεσμοσιφωνα επειδη δεν τον βολευει, παρολο που η μελετη μας αυτο βγαζει, και τελικα βαζει 2,5mm^2 επειδη δεν θα καταστραφει αμμεσα. Ειναι σιγουρο οτι αν παρεις εναν διπλωματουχο μολις τελειωσει και τον βαλεις να επιβλεψει τη μελετη του στην οικοδομη, δε θα τα βγαλει περα, θα πελαγωσει. Ομως ο μηχανικος δε φαινεται εκει. Ο μηχανικος δεν ειναι ουτε εμπορος, ουτε μαστορας. Αν ταυτοχρονα μπορει να ειναι κι απο αυτο καλυτερα γι αυτον, εφ οσον ειναι ελευθερος επαγγελματιας, καλυτερα για να μπορει να ελεγχει τους μαστορους. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GeorgeS Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 μερικοι δεν βλεπεται τις γνωσεις των μηχανικων απο ΑΕΙ γιατι δεν μπορειται να τις δειτε. Οταν το κριτηριο σας για τις γνωσεις ενος π.χ. ηλεκτρολογου μηχανικου ειναι αν ξερει τι πριζες κυκλοφορουν στην αγορα, ή αν τα καλωδια στα κουτια τα ενωνουμε με κλεμες ή με απλο στριψιμο, τοτε ναι ειμαστε πολυ χειροτεροι οι του πολυτεχνειου. Επισης εμεις στο πολυτεχνειο δεν ξερουμε οτι ο μαστορας στην οικοδομη δε γουσταρει να βαζει 4mm^2 καλωδιο για το θεσμοσιφωνα επειδη δεν τον βολευει, παρολο που η μελετη μας αυτο βγαζει, και τελικα βαζει 2,5mm^2 επειδη δεν θα καταστραφει αμμεσα. Ειναι σιγουρο οτι αν παρεις εναν διπλωματουχο μολις τελειωσει και τον βαλεις να επιβλεψει τη μελετη του στην οικοδομη, δε θα τα βγαλει περα, θα πελαγωσει. Ομως ο μηχανικος δε φαινεται εκει. Ο μηχανικος δεν ειναι ουτε εμπορος, ουτε μαστορας. Αν ταυτοχρονα μπορει να ειναι κι απο αυτο καλυτερα γι αυτον, εφ οσον ειναι ελευθερος επαγγελματιας, καλυτερα για να μπορει να ελεγχει τους μαστορους. ή δεν τις βλέπουμε γιατί δεν τις έχουν sakistsalikis. Μην υπερτιμάς τους αποφοίτους του πολυτεχνείου. Δεν είναι όλοι τόσο σαϊνια ούτε και γνώστες της επιστήμης. Την δουλειά που θα ασκήσουν, δηλ. για παράδειγμα το επάγγελμα του ηλεκ/γου μηχ/κου ΔΕΝ το μάθανε στο Πολυτεχνείο και όσοι το ασκούν, μάθανε να το ασκούν στην πορεία. Στο πολυτεχνείο όπως και στο ΤΕΙ πήρανε τις βασικές γνώσεις. Τώρα, να ένα ωραία θέμα. Αν δεν ξέρεις πως συνδέονται τα καλώδια, την πρακτική εφαρμογή της θεωρίας, δεν ξέρεις την αγορά, τι κυκλοφορεί, δεν ξέρεις να ξεχωρίζεις τα καλώδια και ποιός τύπος χρησιμοποιείται που, δεν ξέρεις αυτό και εκείνο και το άλλο, ΑΛΛΑ ξέρεις καλά ολοκληρώματα, τότε μην ζητάς να κοπούν τα ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΑ δικαιώματα (άσκηση επαγγέλαμτος) σε αυτούς που ΞΕΡΟΥΝ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ (τα πρακτικά) αλλά και τη θεωρία. Διότι άλλο τα επ. δικαιώματα και άλλο τα ακαδημαικα δικαιωματα. Οσο αφορά τα ΤΕΙ τοποθετήθηκα παραπάνω. Θα σας πω κάτι. Στα ΤΕΙ μια αίθουσα διδασκαλίας μοιάζει όπως αυτή ενός σχολείου. Υπάρχουν μέσα κάποιοι πολύ ικανοί μαθητές, κάποιοι λίγο πιο μέτριοι και κάποιοι λίγοι (από τα Τεχνικά Λύκεια) που δεν ξέρουν τίποτα. Στο πολυτεχνείο η διαφορά είναι ότι υπάρχει μόνο η 1η και 2η κατηγορία. Βέβεια το ΤΕΕ εγγράφει συνήθως μέλη του την 3η κατηγορία (των ασχέτων) που επειδή δεν μπήκαν ούτε σε ΤΕΙ, πήγανε στην Ιταλία, την Μοζαμβίκη και την Σιέρα Λεόνε και γύρισαν με πτυχίου διπλωματούχου. Γιαυτό, επαγγελματικές εξετάσεις για όλους τους αποφοίτους Τριτοβαθμιας Εκπαίδευσης. Θα το δεχτεί το ΤΕΕ ? , σιγά μην το δεχτεί. Διότι τότε ενώπιον όλων θα καταρρέυσει ο μύθος του "θεού" μηχανικού των άπειρων δικαιώματων και θα γίνει για ακόμα μια φορά περίγελος και αυτός και κάποια συγκεκριμένα μέλη του. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chihor Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 @GeorgeS Συμφωνώ ότι στα ΤΕΙ υπάρχουν οι κατηγορίες σπουδαστών που αναφέρεις. Σημασία έχει η αναλογία των καλών με τους μέτριους και τους άσχετου, η οποία λογικά είναι δυσμενέστερη από ό,τι στα ΑΕΙ. Και είμαι σίγουρος πως με βάσεις εισαγωγής πολύ χαμηλές, και σίγουρα πολύ χαμηλότερες από τα ΑΕΙ, αυτοί που δεν ξέρουν τίποτα είναι πολλοί. Και δεν είναι μόνο οι σπουδαστές από τα τεχνικά λύκεια αλλά και από τα γενικά λύκεια. Να καταθέσω επίσης τη γενικότερη διαφωνία μου με τις εξετάσεις του ΤΕΕ. Από τι στιγμή που μου δίνουν πτυχίο καμμιά 40αριά καθηγητές πολυτεχνείου ποιοί είναι αυτοί στο ΤΕΕ που θα με εξετάσουν; Για πράγματα που έχω εξεταστεί και μάλιστα σε πολύ δύσκολο επίπεδο δεν θέλω να με ξαναεξετάσει κανένας. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stayros Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Καταρχήν να συμφωνήσω ότι πρέπει οι άδειες ασκήσεως επαγγέλματος να είναι ίδιες για όλους κ να βγαίνουν από 1 φορέα αμερόληπτο. Τώρα με εξετάσεις, με μητρώα δεν έχει σημασία. Πως όμως μπορείς να λες ότι "Η αληθεια ειναι μια: Λιγοι αποφοιτοι ΤΕΙ ειναι μηχανικοι. Και ειναι λιγοι γιατι αυτοι που μπαινουν στο ΤΕΙ στην πλειοψηφια τους τη συντρηπτικη ειναι οι λαθος ανθρωποι."; Άνοιξε μια εφημερίδα με αγγελίες κ θα δεις πολλές δουλειές για μηχανικους είτε ΠΕ είτε ΤΕ. Αυτό σημαίνει πως η αξία των μηχανικών ΤΕ έχει αναγνωριστεί ήδη από την αγορά εργασίας... Link to comment Share on other sites More sharing options...
GeorgeS Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Γιαυτό chihor η καλύτερη λύση είναι η καθιέρωση επαγγελματικών εξετάσεων αποφοίτων ΤΕΙ Πολυτεχνείων και ξένων σχολ΄βν τριτοβαθμιας εκπαίδευσης. Γιατί εσύ ξέρεις τι λες ? Λες "τι στιγμή που μου δίνουν πτυχίο καμμιά 40αριά καθηγητές πολυτεχνείου ποιοί είναι αυτοί στο ΤΕΕ που θα με εξετάσουν; Για πράγματα που έχω εξεταστεί και μάλιστα σε πολύ δύσκολο επίπεδο δεν θέλω να με ξαναεξετάσει κανένας." Να πω και εγώ τότε, ότι τη στιγμή που δίνει πτυχίο ένα Ανώτατο Ιδρυμα (ΤΕΙ) μετά από συνεχείς εξετάσεις, γιατί να μην έχω άπειρα επ. δικαιώματα ? και το ίδιο να επικαλεστεί και ένας απόφοιτος ξένου πανεπιστημίου. Άρα λοιπόν τι ? Εσύ λες "εμείς είμαστε καλύτεροι", τα ΤΕΙ λένε " εμείς ξέρουμε περισσότερα στη πράξη για το επάγγελμα", οι απόφοιτοι ξένων σχολών λένε λένε "εμείς ξέρουμε πράγματα απου εσείς δεν ξέρετε" κοκ. Οπότε ποιος μπορεί να κρίνει ? Στα ΤΕΙ υπάρχουν καλοί και κακοί, στα πολυτεχνεία το ίδιο, στα ξένα πανεπιστήμια το ίδιο. Γενικεύσεις βάσει αναλογιών και στατιστικών είναι επικίνδυνες. Ή να πάρουν λοιπόν όλοι τα ίδια επ. δικαιώματα ή έστω παρόμοια επικαλούμενοι το ίδιο σκεπτικό με σένα, ή να γίνουν εξετάσεις για όλους. Άρα 2 λύσεις : 1η α) Καθορισμός ακαδημαικών δικαιώματα βάσει πτυχίου΄(πολυτεχνειου, ΤΕΙ, Κολεγίων κλπ) β) Χορήγηση περιορισμένων επ. δικαιωμάτων στην αρχή με κατηγοριοποίηση βάσει πτυχίου και εξέλιξη αυτών με βάση αποδεδειγμένη εμπειρία χωρίς αποκλεισμούς 2η λύση α) Το ίδιο με πριν β) Επαγγελματικές εξετάσεις για όλους μετά τη λήψη πτυχίου και όποιος περάσει αποκτά επ. δικαιώματα ισότιμα με όλους όσους περάσανε. Stayros, η αλήθεια δεν αλλάζει ότι προπαγάνδα και να κάνει το ΤΕΕ. Πολλοί συνάδελφοί μας μηχανικοί ΤΕΙ έχουν αποδείξει περίτρανα την αξία τους στην αγορά μέσα από ένα φοβερό σύστημα δυσκολιών και αποκλεισμών που αμφιβάλλω αν θα τα κατάφερναν πολλοί άλλοι. Καταφέραμε και επιβιώσαμε παρά τον άνισο πόλεμο εις βάρος μας, παρά τους αποκλεισμούς στη μόρφωση, σε ένα περιβάλλον εχθρικό ακόμα και από την ίδια την πολιτεία. Χωρίς επ. δικαιώματα, χωρίς ασφαλιστικό φορέα και με το παντοδύναμο ΤΕΕ εναντίον μας κάποιοι από εμάς διαβάζαμε μόνοι μας αφού ούτε σε μεταπτυχιακά μας δεχόντουσαν ούτε σε σεμινάρια μας στέλνανε ούτε πουθενά. Ολα τα αγαθά της γνώσης υπήρχαν μόνο για τους ΠΕ (αν και αυτό έχει αλλάξει τελευταία). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chihor Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Λύση μπορεί να είναι και η εξής: α) Αξιολόγηση εκπαιδευτικών ιδρυμάτων (αξιολόγηση προγράμματος σπουδών, εμβάθυνσης αντικειμένου, επιπέδου διαδασκόντων, επιπέδου εξετάσεων κ.λπ). β) Χορήγηση επαγγελματικών δικαιωμάτων ανάλογα με την παραπάνω αξιολόγηση. Εξέλιξη επαγγελματικών δικαιωμάτων βάσει εμπειρίας είναι για μένα λάθος θεώρηση για δύο λόγους: α) Ακόμα και όπως είναι τώρα το σύστημα η εμπειρία πολύ εύκολα "αποδεικνύεται" με ψευδείς βεβαιώσεις μετά από συμφωνίες μεταξύ επαγγελματιών. β) Η εμπειρία δεν μπορεί να υποκαταστήσει την έλλειψη θεωρητικού υποβάθρου. Όσο καλός και να είμαι εγώ στα αρχαία επειδή έχω ψώνιο και τα γνωρίζω πολύ καλά (προφανώς είναι τυχαίο το παράδειγμα) δεν μπορώ να διεκδικήσω το δικαίωμα να διδάξω χωρίς να έχω βγάλει αντίστοιχη σχολή. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mswsk Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Οι καθηγητές μας στη σχολή μας έλεγαν " Είστε μηχανικοί και πρέπει να σκέφτεστε ως μηχανικοί ". Μπορεί sakistsalikis εμεις οι μηχανικοί των ΤΕΙ να μην παπαγαλίζαμε 1000 σελίδες ολοκληρωμάτων, διαφορικών εξισώσεων κοκ, αλλά οι εξετάσεις των μαθημάτων δεν ήταν επιπέδου Τεχνικού Λυκείου και ούτε καν ερωτήσεις - απαντήσεις (πολλαπλή επιλογής) όπως συμβαίνει σε αρκετά πολυτεχνικά τμήματα!!!Δεν περνούσες ωπλισμένο σκυρόδεμα αν δεν ήξερες...και ούτε τα θέματα ήταν τυποποιημένα!!Δε λέω υπήρχαν και μαθήματα , οπως και στα πολυτεχνεία, που δεν είχαν απιτήσεις και λίγο πολύ γνώριζες σε τι περίπου θα εξεταστείς!! Και πίστεψέ με όσο καλός και αν ήσουν σε 2,5 χρόνια το ΤΕΙ δεν θα το είχες τελειώσει!! sorry αν έγραψα πολλά περί εξετάσεων, αλλά δε μπορώ συνεχως να ακούω και να διαβάζω οτι εμείς των ΤΕΙ δεν εχουμε ποιότητα σπουδών!! GeorgeS συμφωνώ μαζί σου!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts