sakistsalikis Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Καλυτερα με τις δεσμες, γιατι ειχε πιο δυσκολα θεματα και γινοταν πιο αντικειμενικη επιλογη. Επισης καλυτερα με τις δεσμες διοτι δεν εμπενες στο πολυτεχνειο με ασχετα μαθηματα. Σιγουρα το "υλικο" των φοιτητων σημερα στα ΤΕΙ ειναι χειροτερο απο το παλιο με τις δεσμες (ομοιως στο πολυτεχνειο). Οι δεσμες ειχαν ενα σημειο απαραδεκτο. Κραταγες μαθηματα απο την περσινη χρονια. Απαραδεκτο απλα. Και επισης θεωρω οτι η εκθεση δεν εχει θεση στην εισαγωγη καποιου στο πολυτεχνειο (αν δεν κανω λαθος ηταν 1 απο τα 4 μαθηματα). και για τις καταληψεις σε πολυτεχνεια και ΤΕι εχω να πω οτι ειναι φτιχτο κολπο για την υποβαθμιση εναντι των ιδιωτικων. 5 χρονια και πλεον οι κυβερνησεις μας απειλουν οτι θα φερουν τα ιδιωτικα στην Ελλαδα για να υπαρχει αφορμη να χανονται μαθηματα ωστε να υποβαθμιζεται στα ματια του Ελληνα το Ελληνικο πανεπιστημιο, και να μπει το ιδιωτικο αναιμακτα στη ζωη μας. Επισης σε καθε σχολη υπαρχουν 20 ατομα που ξεκινουν τους υποτιθεμενους "αγωνες" και παρασυρουν κι εμας τους υπολοιπους. Αυτα τα 20 ατομα συνηθως ειναι 10ετιες γραμμενα στη σχολη και μονο για να σπουδασουν δεν ειναι εκει. Υπαρχουν σοβαρα θεματα για καταληψη, και γι' αυτα δεν εχει γινει ποτε. Μπορουσαμε να αγωνιστουμε οχι να μην ερθουν τα ιδιωτικα αλλα να φτιαξουμε ασπιδα προστασιας μας για οταν θα ερθουν (αναποφευκτο). μεχρι και στην αλβανια (που τη θεωρουμε υποβαθμισμενη) νομιζω εκαναν καταληψη για την καταργηση του αχρηστου πλεον στρατου, οπως και στην Ιταλια αν δεν κανω λαθος. Και τους κατηργησαν. Εδω εχουμε επιστημονες και μηχανικους, που χανουν ενα χρονο απ τη ζωη τους για να μαθουν... να μαζευουν αποτσιγαρα και να καθαριζουν τουαλετες. Ειμαστε υποκριτες ως κρατος, ας το παραδεχτουμε. Ειμαστε ενα κρατος που εχουμε μεινει 100 χρονια πισω. Link to comment Share on other sites More sharing options...
2016 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Chιhor όταν οι γερμανοί κάνανε έρευνα για την προένταση και τις μεταλλικές εμείς edo sto ellada σκαλίζαμε με τσάπα τα χωραφια των τούρκων !!!Δεν είπα κάνεις με DIN μεταλλικές, αλλά έκανες. Γερμανοί το βγάλανε το DIN, από αυτούς τα έμαθες και τώρα μερικοί βγάζουνε γλώσσα !!! Δεν υποβαθμίζω τίποτα το έχω πει χίλιες φορές είμαι Ελληνας μηχανικός και έιμαι περήφανος για αυτό. Αλλά μερικοί αν δεν έχουν βγει έξω και δεν έχουν δει τα πράματα πως είναι να μην μιλάνε !!! Ποιός 'εβγαλε γλώσσα ; Συζήτηση κάνουμε. Τη γνώμη μας λέμε και την εμπειρία μας προβάλουμε. Και ΝΑΙ σκαλίζαμε με τσάπα τα χωράφια των Τούρκων. Αλλά πριν 190 χρόνια σταματήσαμε το τσάπισμα. Και κάναμε κράτος και προχωρήσαμε. Και είχαμε επιτυχίες και αποτυχίες. Και σήμερα εξακολουθούμε να έχουμε χιλιάδες αδυναμίες. Προσπαθούμε όμως, βελτιωνόμαστε, αγωνιζόμαστε και προχωράμε. Και υπάρχουν τομείς που μπορούμε να έιμαστε και υπερήφανοι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
linae Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Πω Πω φοβερό!!!23 σελίδες αντιπαραθέσεων και τι συμπέρασμα βγάζω μετά τόσο διάβασμα? Τη μεγάλη πίκρα των ΤΕΙτζήδων. Παιδιά καλά κάνετε και υπερασπίζετε τα θεωρητικά δικαιώματά σας, αλλά θα εκφέρω κι εγώ την ταπεινή μου άποψη μιας κι έχω περάσει και από τα δυο ιδρύματα: ΤΕΙ Θεσ/νίκης Έργων Υποδομής και ΑΠΘ πολιτικών Μηχανικών. Λοιπόν η μόνη δυσκολία στα ΤΕΙ ήταν τα υποχρεωτικά εργαστήρια, που έτρεχα καθημερινά μέχρι τη Σίνδο. Οι εργασίες νορμάλ επίπεδο δυσκολίας όσο για τις εξετάσεις, με λίγο διάβασμα περνούσες.(Βέβαια πριν 9 χρόνια για να είμαι δίκαιη). Στο ΑΠΘ όμως έβαλα κ@@ο κάτω και διάβασα, γιατί αλλιώς πτυχίο με το κυάλι και αν. Οπότε ναι νομίζω πως είναι άδικο να έχουμε τα ίδια δικαιώματα και όχι γιατί σαν μ@@@κας έφαγα άλλα 5 χρόνια (γιατί βεβαίως το υπέροχο ΑΠΘ δεν μου αναγνώρισε μαθήματα, ούτε καν σχέδιο, έλεος!!) αλλά γιατί εξ ιδίας εμπειρίας κρίνω πως δεν είναι ισότιμες οι σχολές. (Βέβαια για τα δικαιώματα δε ξέρω ακριβώς τι γίνεται γιατί εγώ με πτύχίο ΤΕΙ Έργων Υποδομής έβγαλα άδεια για δυόροφη μεταλλική οικία πριν τέσσερα χρόνια.) Όσον αφορά τον τρόπο εισαγωγής, ναι, δε μου άξιζε να περάσω πανεπιστήμιο, γιατί αντί να διαβάζω έκανα βόλτες (για την ιστορία, δεν ήθελα πολυτεχνείο αλλά φυσικό) και πέρασα τυχαία στο συγκεκριμένο ΤΕΙ όπως μου άξιζε. Και αναγνωρίζω τον κόπο των παιδιών που στα 18 που το αίμα βράζει βάζαν κ@@ο κάτω και διάβαζαν. Δεν μπορώ να το μηδενίσω αυτό. Άρα δεν μπορώ να πω ΟΚ εγώ κωλοβάρεσα και πέρασα ΤΕΙ και ξανακωλοβάρεσα και είμαι πτυχιούχος και τώρα θέλω να είμαι ίση με τον άλλον που προσπάθησε πολύ παραπάνω. Αξιοκρατία ρε παιδιά! Φυσικά και παίζει ρόλο η εμπειρία γιατί κι εγώ μετά δύο πτυχία πάλι τίποτα δεν ήξερα όταν άρχισα να δουλεύω. Αλλά αν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο θα πρέπει στους σιδεράδες και τους μπετατζήδες μετά από 20 χρόνια εμπειρίας να τους δίνουμε δικαίωμα υπογραφής στατικών. Αφού τα ξέρουν οι άνθρωποι! Αλλά στο κάτω κάτω αν έχουμε τα ίδια δικαιώματα, δεν υπάρχει λόγος ύπαρξης και ΤΕΙ και ΑΕΙ. Δε βρίσκετε? Ας μείνουν μόνο τα ΤΕΙ που είναι και πιο εύκολες σχολές . Οπότε να θεωρηθεί το πέμπτο έτος ως master γιατί κουραστήκαμε λίγο παραπάνω και βεβαίως να αναβαθμιστούν τα ΤΕΙ αλλά να μην εξισωθούν, γιατί κουραστήκαν λίγο λιγότερο. Απλά τα πράγματα. Παρεπιπτόντως οι των Δομικών Έργων που θέλουν απεριόριστα δικαιώματα, τι βάζουν μέσα? Και σήραγγες και φράγματα και γέφυρες, ή αυτά είναι δικαιώματα των Έργων υποδομής? (Καλά, το καταλάβαμε πως ουσιαστικά ο καβγάς γίνεται για τα οικοδομικά, το ψωμί του ελεύθερου επαγγελματία). Αλλά και πόσοι από εσάς που κόπτεστε από ΑΕΙ και ΤΕΙ για δικαιώματα και κάνετε συναγωνισμό γνώσεων κάνετε στατικές μελέτες μόνοι σας? Αυτά είχα να πω αν και τα master και οι αναβαθμίσεις δεν με αγγίζουν ουσιαστικά. Ιδιωτική υπάλληλος είμαι το καημένο...(και καλά συνεργάτης) (Τώρα που το σκέφτομαι, ας μπούνε και οι ΤΕΙτζήδες στο ΤΕΕ και κατ'επέκτασιν στο ΤΣΜΕΔΕ να δουνε τη γλύκα του "συνεργάτη" με υποχρεώσεις και χωρίς δικαιώματα!) Link to comment Share on other sites More sharing options...
GeorgeS Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Πρώτος είπα ότι στα ΤΕΙ υπάρχει μια μεγάλη ανομοιομορφία στους φοιτητές. Είμαι σίγουρος linae ότι στο τμήμα σου θα είχες και πολύ καλούς φοιτητές όπως και μερικούς που απλά ..υπήρχαν. Το θέμα με τα ΤΕΙ είναι το εξής. Οτι μπορεί να βγούν πολύ καλοί μηχανικοί και κάποιοι που πραγματικά υστερούν. Αυτό είναι ένα πρόβλημα. Προς sakistsalikis : είπες "Νομιζω οτι το προβλημα ειναι στον ορισμο του μηχανικου. Εγω δεν θεωρω οτι μηχανικος ειναι αυτος που εχει σχεση απολυτως με την πραξη. Εξαλλου η συνδεση ειναι Μηχανικος-->τεχνολογος μηχανικος-->μαστορας. Η μελετη ξεκιναει απ το Μηχανικο κανονικα, οχι απ τον τεχνολογο. μελετητης χωρις υψηλη γνωση μαθηματικων δεν νοειται, εκτως κι αν θεωρειται μηχανικος αυτος που βαζει τα δεδομενα σε ενα προγραμμα και του βγαζει ετοιμη τη μελετη. Ο μηχανικος ειναι υποχρεωμενος να διορθωσει τις απαντησεις του προγραμματος, ποτε το προγραμμα δεν προσομειωνει απολυτα την περιεργη κατασκευη που θελει να φτιαξει καποιος. " Λάθος. Αυτός που περιγράφεις είναι ο μελετητής ερευνητής μηχανικός. Όχι ο μελετητής μηχανικός της καθημερινής πράξης. Η ηλεκτρολογική μελέτη μιας κατοικίας, η μελέτη κλιματισμού, η μελέτη διαστασιολόγησης των γραμμών τροφοδοσίας ενός κινητήρα ΔΕΝ ΑΠΑΙΤΟΥΝ ΝΑ ξέρεις τριπλά ολοκληρώματα. Άλλωστε οι μηχανικοί των ΤΕΙ διδάσκονται πολύ περισσότερα μαθηματικά από αυτά που απαιτούνται για τις ΣΥΝΗΘΙΣΜΈΝΕΣ μελέτες της αγοράς. Εξαρτάται βέβαια τι ορίζουμε μελέτη. Το να μου πεις ότι θα μελετήσεις και θα σχεδιάσεις το δίκτυο διανομής ηλεκτρικής ενέργειας μια χώρας ή ένα σύνθετο φαινόμενο που περιγράφεται με διαφορικές εξισώσεις εκεί φυσικά και χρειάζεται πολύ καλη γνώση του αντικειμένου και καλά μαθηματικά. Ομως αυτό ΔΕΝ συνδέεται με την άσκηση επαγγέλματος αλλά με την προαγωγή και ανάπτυξη της γνώσης που κατεξοχήν είναι αντικείμενο των πολυτεχνείων. Άρα μην μπερδεύεται τα επ. δικαιώματα με την έρευνα. Όσο για τις ομοιότητες του προγράμματος σπουδών Ηλεκτρολόγων και Μηχανολόγων του πολυτεχνείου επέτρεψε μου να διαφωνήσω ΠΛΗΡΩΣ. Η απόδειξη εδώ : http://www.ece.ntua.gr/images/stuff/os.pdf (Ηλεκτρολόγοι) http://www.mech.ntua.gr/gr/studies/ugrads/studyguide/ME_GR_2007_2008.pdf (μηχανολόγοι) Εκτός από τα 2-3 πρώτα εξάμηνα, το 1ο έτος δηλαδή μετά Η ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ αγαπητέ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
topoall Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 linae τα συμπέρασματα σου μετά από 9 χρόνια σπουδών από τα οποία τα 4 πρώτα κωλοβαρούσες και τα αλλά 5 έφαγες σαν μ@@@κας ειναι ότι όλα τα ΤΕΙ ειναι εύκολα μυδενός εξαιρουμένου, τα πολυτεχνεία πρέπει να αναγνωριστούν ως master πάνω σε τι όμως αυτό είναι άλλο θέμα, να αναβαθμιστούν τα ΤΕΙ γιατι μέχρι τώρα διδάσκουν σε καλύβες, ένα όμως το πέτυχες εκει που πονάει πραγματικά και γίνεται όλη η φασαρία: αν έχουμε τα ίδια δικαιώματα, δεν υπάρχει λόγος ύπαρξης και ΤΕΙ και ΑΕΙ, δηλαδή το οικονομικό εάν έχουμε τα ίδια δικαιώματα υπογράφουμε τα ίδια βγάζουμε τα ίδια λεφτα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
marko Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Παιδιά καλά κάνετε και υπερασπίζετε τα θεωρητικά δικαιώματά σας Θεωρητικά δικαιώματα; Τι ακριβώς εννοείς; Φυσικά και παίζει ρόλο η εμπειρία γιατί κι εγώ μετά δύο πτυχία πάλι τίποτα δεν ήξερα όταν άρχισα να δουλεύω. Αλλά αν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο θα πρέπει στους σιδεράδες και τους μπετατζήδες μετά από 20 χρόνια εμπειρίας να τους δίνουμε δικαίωμα υπογραφής στατικών. Αφού τα ξέρουν οι άνθρωποι! Αδυνατώ να συντονιστώ... βρίσκομαι σε forum μηχανικών; Δηλαδή για να καταλάβω, μόνο οι μηχανικοί του Πολυτεχνείου έχουν διαβάσει στις σπουδές τους; Και κάποιοι πτυχιούχοι που διαθέτουν Master και διδακτορικό, διάβασαν λιγότερο; Μήπως τα Πολυτεχνεία τελικά πρέπει να μοιράζουν διδακτορικά; Γιατί αν δεν κάνω λάθος ο πτυχιούχος και 12 master να έχει, το δικαίωμα υπογραφής του δεν αναβαθμίζεται... Τελικά διαπιστώνω ότι ζω στη χώρα που η τεχνολογική της ανάπτυξη βασίζεται στα θέματα των πανελληνίων και στην τύχη των μαθητών που διάβασαν τα θέματα αυτά. Γιατί απο εκεί και πέρα ότι και να κάνεις είσαι αυτό που έγραψες στις πανελλήνιες... Τη μεγάλη πίκρα των ΤΕΙτζήδων ΤΕΙτζήδες Έτσι, για τους τύπους: Πτυχιούχοι Μηχανικοί, Ανώτατης Μόρφωσης Τελεσίδικα Καταδικασμένης ως Κατώτερης, Περιορισμένων Δικαιωμάτων λόγω Δυσμενών Συνθηκών, Μονίμως Υποβαθμισμένοι και ως MSC ή PHD. Άρα δεν μπορώ να πω ΟΚ εγώ κωλοβάρεσα και πέρασα ΤΕΙ και ξανακωλοβάρεσα και είμαι πτυχιούχος και τώρα θέλω να είμαι ίση με τον άλλον που προσπάθησε πολύ παραπάνω. Αξιοκρατία ρε παιδιά! Το πως περνάει κανείς τον ελεύθερο χρόνο του κατά τη διάρκεια των σπουδών του, δεν μπορεί να απεικονίσει το επίπεδο σπουδών μιας ολόκληρης τάξης επαγγελματιών. Όσο για την αξιοκρατία, θα συμφωνήσω. Και θα πρότεινα, για να μην το κουράζουμε και ιδιαίτερα, οι Διπλωματούχοι να είναι επιπέδου Διδακτορικού και οι "ΤΕΙτζήδες" στην πυρά, καταδικασμένοι ως τσαρλατάνοι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
panos Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Είστε εκτός θέματος. μέχρι να μεταφερθούν οι άσχετες δημοσιεύσεις στη σωστή θεματική ενότητα μην γράψετε τίποτα άλλο εκτός θέματος τίτλου. Η συζήτηση θα συνεχίσει στο ανάλογο τοπικ που έχει ξεκλειδώσει. Το παρόν δεν κλειδώνεται καθότι μεγάλα παιδιά. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sundance Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 ποσες φορες θα ακουσουμε τα ιδια πραγματα? παντως βασιλευουν τα κομπλεξ ανωτεροτητας και κατωτεροτητας.... αποχωρω. το Post σου panos δεν το ειδα και δεν ξερω γιατι... Link to comment Share on other sites More sharing options...
stayros Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 7 , 2008 Καταρχήν δεν τίθεται θέμα να πει κανείς ότι ΑΤΕΙ κ Πολυτεχνεία είναι το ίδιο πράγμα. Μιλάμε πάνω στη βάση αν πρέπει να πάρουν τα Πολυτεχνία master. Κ για να μην κάνουμε την παγκόσμια ευρεσιτεχνία 1ος τίτλος σπουδών σε 1 γενικό αντικείμενο να είναι το master σε ένα ειδικό αντικείμενο, λέμε το αυτονόητο ότι δηλαδή το master είναι 2ος τίτλος πάνω σε ένα βασικό πτυχίο/δίπλωμα. Τα επ. δικαιώματα όμως προέρχονται από το βασικό πτυχίο. Αλλιώς (αν το master έδινε επ. δικαιώματα) 1 Ηλ/γος ΠΕ με ροή τηλεπικοινωνίες δεν θα έχει επ. δικαιώματα στης ηλεκτρολογικές εγκαταστάσεις αφού το master του είναι υποτίθεται η ροή που διάλεξε, δηλ στην περίπτωση αυτή η τηλεπικοινωνίες. Αν το δικαιούνται το master, πιστεύω πως ναι, ΙΣΩΣ με κάποια αλλαγή στο πρόγραμμα σπουδών ώστε να ταιριάζει στο πλαίσιο 2 τίτλων σπουδών πχ 1 πτυχιακή κ 1 διπλωματική εργασία. Πάντως έχω την εντύπωση πως το όλο ζήτημα γίνετε για κάποια μόρια στις προκηρύξεις δημοσίου... Στον αντίποδα τα ΤΕΙ αυτονόητα θέλουν τον βασικό τίτλο σπουδών. Αυτόν που όπως εξήγησα παραπάνω δίνει πλήρη επ. δικαιώματα. Γιατί; Γιατί πια δε ζούμε στο 1930, ούτε σε μια γυάλα που λέγετε Ελλάδα. Γιατί είναι ανώτατα ιδρύματα, ικανότατα να μεταδώσουν τις απαραίτητες γνώσεις που χρειάζεται 1 μηχανικός πάνω στο αντικείμενο του. @ sakistsalikis μπράβο σου για τους βαθμούς στις πανελλήνιες κ συγχαρητήρια έστω κ καθυστερημένα. Όμως όπως προείπε κ ο georges στο 99% των έργων που θα συναντήσω δε θα χρειαστεί να λύσω 3πλα ολοκληρώματα. Αν τα μαθηματικά έπαιζαν τόσο σπουδαίο ρόλο στη δουλειά του μηχανικού, οι μαθηματικοί με 1 master στα Δομοστατικα δε θα γινόντουσαν οι καλύτεροι πολ. μηχανικοί; Όσο για την εμπειρία που λες ότι δε παίζει σημαντικό ρόλο, για κάνε γκάλοπ στους γύρω σου κ ρώτα αν είχαν 1 έργο κ μπορούσαν να το αναθέσουν σε 1 έμπειρο μηχανικό ΤΕ ή σε 1 μηχανικό ΠΕ που μόλις πήρε το δίπλωμα, που θα το έδιναν; @linae Δε κατάλαβα το σκεπτικό σου. Για να μην αισθάνεσαι εσύ μ@@@κας πρέπει να αισθάνονται μ@@@κες όλοι οι μηχανικοί ΤΕ; Μιλάς για αξιοκρατία, όταν ο απόφοιτος Βουλγαρίας ή της τελευταίας σχολής στην Αγγλία θα το παίζει υπερμηχανικός επειδή έχει κ master; Η θα κάνεις κ συ μαζί με το ΤΕΕ τη μέρα μπλόκο στα σύνορα να μην περνάνε μηχανικοί από το εξωτερικό κ το βράδυ θα βάζεις βόμβες στα κολέγια; Η διαφορετική δυσκολία μεταξύ ΤΕΙ Θεσ/κης κ ΑΠΘ σημαίνει ότι κ η διαφορετική δυσκολία μεταξύ ΕΜΠ κ Πολυτεχνείου Θράκης ή ακόμα κ ΕΜΠ το 1980 κ ΕΜΠ το 2008. Θες να ξεχωρίζουμε τους μηχανικούς ανάλογα με τη χρονιά που τελείωσαν σαν τα κρασιά; Ξαναλέω όμως δεν είναι ΑΤΕΙ κ πολυτεχνεία τα ίδια. Στο εξωτερικό οι απόφοιτοι σχολών τύπου πολυτεχνείου έχουν ως σκοπό την έρευνα κ τη βιομηχανία ή υψηλού επιπέδου μελέτες κ οι απόφοιτοι τύπου ΑΤΕΙ έχουν σκοπό τα συνηθισμένα έργα. Απλά στην Ελλάδα ούτε έρευνα έχουμε, ούτε βιομηχανία άρα οι μεν πήραν τις δουλειές των δε. Πάντως για δική σου πληροφόρηση πολλά άλλαξαν στα ΑΤΕΙ από το 2000. Τα φράγματα κτλ που ανέφερες είναι στο Έργων Υποδομής. edit: panos πρωτα δημοσίευσα κ μετά είδα το post σου... Link to comment Share on other sites More sharing options...
anka Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 1 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 1 , 2008 Μελέτη ΕΜΠ-ΤΕΕ: "ΠΕΡΙ "ΙΣΟΔΥΝΑΜΙΑΣ" ΤΙΤΛΩΝ - Διπλωματούχου Μηχανικού ΕΜΠ - M. Eng.("ενιαίου" τίτλου στη Μ. Βρετανία και στη Γαλλία)" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts