Μετάβαση στο περιεχόμενο
panos

Συμβουλές σκυροδέτησης: Ενέργειες διασφάλισης ποιότητας

Recommended Posts

Vournaz, αν είχες τη διάθεση και το χρόνο (diplomacy kicking in :smile:) ανέφερες σε κάποιο σημείο "που ελπίζω να σου έχει περισέψει από την υγρομόνωση της εδαφόπλακας" για το νάυλον.

 

Δηλαδή ?

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

Καλημέρα σας και συγχαρήτηρια για τον παρόντα ιστότοπο. Θα προσπαθήσω και εγώ να προσθέσω το λιθαράκι μου στην όλη συζήτηση με βάση την προσωπική μου εργοταξιακή εμπειρία.

 

1) Η έντονη βροχόπτωση όντως δύναται να προκαλέσει σημαντικό πρόβλημα στο σκυρόδεμα κατά τη διάρκεια της διάστρωσης κυρίως λόγω της μη ικανοποιητικής στεγανοποίησης του ξυλοτύπου με αποτέλεσμα να συμπαρασύρεται το τσιμέντο εκτός της περιοχής σκυροδέτησης.

 

2) Συνθήκες μέτριας ή ελαφράς βροχόπτωσης συνήθως δεν προκαλούν τέτοια προβλήματα. Μετά δε το πέρας της σκυροδέτησης λειτουργούν ευεργετικά καθώς παρέχουν τις επιπλέον ποσότητες νερού που χρειάζεται το μείγμα για την ολοκλήρωση των αντιδράσεων. Ως γνωστόν η αντίδραση της πήξης του σκυροδέματος είναι εξώθερμη, το οποίο σημαίνει ότι παράγεται θερμότητα η οποία προκαλεί την εξαέρωση ορισμένης ποσότητας νερού. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα την μη επάρκεια νερού για την συνέχιση της αντίδρασης, ειδικά το καλοκαίρι. Βέβαια ο κανονισμός δεν προβλέπει την διαβροχή των στοιχείων αλλά είναι μια οικονομική λύση η οποία όντως δεν προκαλεί την μείωση της αντοχής. Άλλη λύση είναι η μέθοδος της κάλυψης των πλακών με λινάτσα και την διαβροχή αυτής έναντι της απευθείας διαβροχής του σκυροδέματος. Συνήθως η παρουσία τριχοειδών ρηγματώσεων στην επιφάνεια της πλάκας μπορεί να σημαίνει και την μη ολοκλήρωση της διαδικασίας πήξης στο εσωτερικό της πλάκας, αναλόγως του μεγέθους και της έκτασης των ρηγματώσεων αυτών. Αυτό δε που έχω παρατηρήσει πρακτικά είναι μια επιτάχυνση της διαδικασίας πήξης όταν εφαρμόζεται διαβροχή λίγη ώρα μετά το πέρας της σκυροδέτησης και με μικρές ποσότητες νερού (τόση ποσότητα ώστε να μην προσβάλλεται καθ' οιονδήποτε τρόπο το μείγμα).

 

3) Στον κανονισμό προβλέπεται η εναποθήκευση των δοκιμίων που έχουν ληφθεί κατά τη διάρκεια της σκυροδέτησης μέσα σε νερό 20-32 ώρες μετά τη λήψη τους. Η εξαγωγή τους γίνεται μία ημέρα πριν τον εργαστηριακό έλεγχο. Αυτό προβλέπεται ώστε να εξασφαλιστεί η πλήρης ολοκλήρωση της διαδικασίας πήξης. Εδώ θα πρέπει να θυμηθούμε ότι το σκυρόδεμα αποκτά το 80% των προβλεπόμενων αντοχών του την 28η ημέρα.

 

4) Σε χώρες με έντονες βροχοπτώσεις είτε αποφεύγεται η σκυροδέτηση (μάλλον σπάνια), είτε επικαλύπτουν την επιφάνεια του σκυροδέματος με ημιπερατή μεμβράνη ούτως ώστε και να αποφεύγεται η μίξη του νερού της βροχής με το μείγμα αλλά και να επιτρέπεται η διαπνοή.

 

Όπως και να έχει όμως είναι τόσοι οι συντελεστές ασφαλείας που λαμβάνονται υπόψη ώστε με λίγη προσοχή δεν επηρρεάζεται η τελική αντοχή του σκυροδέματος. Προσωπικά έχω δει σε εργαστηριακή δοκιμή δοκίμια κατηγορίας C20/25 να αντέχουν σε τιμές μέχρι και 31 ΜPa (κυβικά δοκίμια).

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites
Μιας και βρήκαμε παπά να θάψουμε 5-6...

 

αν μπορείς ένα σχόλιο σε αυτή σου την αποστροφή....

 

"που ελπίζω να σου έχει περισέψει από την υγρομόνωση της εδαφόπλακας"

 

Δυσκολεύομαι να αντιληφθώ που εντοπίζεις την αποστροφή στο κείμενό μου. Στόχος μου ήταν να εξηγήσω στον νέο συνάδελφο Panos τι ακριβώς εννοώ λέγοντας ¨νάϋλον".

 

Παρόλαυτα, και για λόγους αρχής, να ζητήσω επίσημα και από εσένα συγγνώμην, συνάδελφε Aggelos. Αν θες ρίξε και μια ματιά στο πρωινό μου post, όπου εξηγούμαι και απολογούμαι για το ύφος και το περιεχόμενο των τοποθετήσεών μου.

 

Το forum είναι χώρος ανταλαγής απόψεων. Καθένας έχει το δικαίωμα να έχει την δική του άποψη και την υποχρέωση να σέβεται αυτήν των υπολοίπων. Θα χαρώ αν εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος συνάδελφος έχει να προσφέρει μια καλύτερη λύση.

 

Δεν το λέω ειρωνικά, γιατί αυτά που προτείνω για παγετό σε σκυροδετημένη πλάκα είναι όντως μεγάλη βαβούρα, απλά δεν γνωρίζω άλλη λύση που να λειτουργεί.

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

Μάλλον δεν έγινα κατανοητός.

 

Είπες οτι χρησιμοποίησε το νάυλον που έχει περισσέψει από την μόνωση της εδαφόπλακας σε κάποιο σημείο.

 

Το ερώτημα μου είναι άσχετο απλά μου δώθηκε η ευκαιρία: Ποια εδαφόπλακα πρέπει να μονώνουμε?

 

Εννοείς οτι μετά το γκρο καθαριότητας, τα πέδιλα, και αφού κάνουμε τις επιχώσεις και ρίξουμε το δάπεδο του υπογείου, αυτή τη πλάκα πρέπει από κάτω να την έχουμε μονώσει για υγρασία?

 

Αυτό ήταν το ερώτημά μου, και σε καμία περίπτωση δεν μέμφθηκα τις απαντήσεις σου - αντιθέτως two thumbs up!!!

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

Για να αποσαφηνίσω την τοποθέτησή μου σχετικά με σκυροδετήσεις υπό δυσμενείς καιρικές συνθήκες, είτε βροχόπτωσης, είτε παγετού:

 

Είναι βέβαιο οτι το βέλτιστο θα ήταν οι σκυροδετήσεις να προγραμματίζονται για ημέρες με αίθριο καιρό και φιλικές θερμοκρασίες.

 

Προσωπικά αν είχα ασφαλή πρόβλεψη του καιρού και αν δεν είχα πίεση χρονική εκ των άνωθεν, θα ακύρωνα μια σκυροδέτηση υπό δυσμενείς συνθήκες.

 

Θα πρέπει όμως, νομίζω, να λάβουμε υπόψην μας δύο βασικές παραμέτρους :

 

1) Δυστυχώς δεν είναι πάντα στο χέρι του μηχανικού να ακυρώσει κατά το δοκούν μια σκυροδέτηση όταν υπάρχουν απλά ενδείξεις για επιδείνωση του καιρού. Ειδικά σε μεγάλης κλίμακας δημόσια ή ιδιωτικά΄Εργα, όπου το Χρονοδιάγραμμα αποτελεί Συμβατικό κριτίριο ελέγχου, οι πιέσεις για ταχεία περάτωση του έργου είναι μεγάλες. Συνήθως δεν υπάρχει η πολυτέλεια να ακυρώνονται σκυροδετήσεις απλά επειδή υπάρχει πιθανότητα να χαλάσει ο καιρός.

 

Τις περισσότερες φορές ο Κατασκευαστής θα δεχθεί εντολή να ξεκινήσει τις εργασίες του - εφόσον το επιτρέπουν οι συνθήκες στην αρχή της ημέρας - και από εκεί και πέρα είναι δουλειά του εργοταξιακού μηχανικού να αντιμετωπίσει ότι του στείλει ο καλός Θεούλης.

 

 

2) Η σκυροδετήσεις μεγάλων επιφανειακών στοιχείων (πλακών&radier) σε μεγάλα κτιριακά ενδέχεται να κρατήσουν και ολόκληρη ημέρα (ή και νύχτα...

:cry:)

 

Στην διάρκεια λοιπόν των εργασιών είναι πολύ πιθανό να αλλάξουν άρδην οι καιρικές συνθήκες. Υπάρχει περίπτωση, επομένως να μην εχει την δυνατότητα ο μηχανικός να διακόψει τη σκυροδέτηση.

 

Πχ πλάκα 400μ2, αρχίζει βροχή όταν είσαι στα μισά, τί να κάνεις, αρμό εργασίας στα μισά του φατνώματος? Θέλω να πω δηλ οτι οι συνθήκες στο εργοτάξιο είναι σπάνια ιδανικές και ο Μηχανικός Έργου θα κριθεί από την ετοιμότητα και την αποφασιστικότητα που θα επιδείξει στο crisis management.

 

Από αυτήν την άποψη, πιστεύω οτι καλό είναι να έχει κανείς στο μυαλό του κάποιες εναλλακτικές λύσεις, ακόμη και αν φαντάζουν σαν "πατέντες". Όταν είσαι σε μια θέση που δεν μπορείς να κάνεις "ούτε μπρος,όύτε πίσω", ίσως μια τέτοια "πατέντα" να σου δώσει διέξοδο.

 

Κλείνωντας, πάντως, θα ξαναπώ οτι στον βαθμό που είναι στο χέρι του μηχανικού, καλό είναι να μην επιτρέψει στην εξέλιξη του Έργου να τον φέρει σε τέτοιου είδους διλήμματα.

 

Μάλλον δεν έγινα κατανοητός.

 

Είπες οτι χρησιμοποίησε το νάυλον που έχει περισσέψει από την μόνωση της εδαφόπλακας σε κάποιο σημείο.

 

Το ερώτημα μου είναι άσχετο απλά μου δώθηκε η ευκαιρία: Ποια εδαφόπλακα πρέπει να μονώνουμε?

 

Εννοείς οτι μετά το γκρο καθαριότητας, τα πέδιλα, και αφού κάνουμε τις επιχώσεις και ρίξουμε το δάπεδο του υπογείου, αυτή τη πλάκα πρέπει από κάτω να την έχουμε μονώσει για υγρασία?

 

Αυτό ήταν το ερώτημά μου, και σε καμία περίπτωση δεν μέμφθηκα τις απαντήσεις σου - αντιθέτως two thumbs up!!!

 

Αγαπητέ συνάδελφε, να ανταποδώσω την ευγένεια και να ζητήσω ξανά συγγνώμην αν φάνηκα επιθετικός στην απάντησή μου.Ειλικρινά...

 

Λοιπόν, επειδή αυτό που ρωτάς άπτεται στην ανάλυση της τυπικής οικοδομικής λεπτομέρειας για κατασκευή εδαφόπλακας (πλάκας επί εδάφους ή επί επίχωσης), θα μου δώσεις λίγο χρόνο να σου στείλω κάποια σχέδια για να καταλάβεις που αναφέρομαι. Απλά έχω λίγο τρέξομο τώρα, οπότε αν θες τσέκαρε κατά το απόγευμα το forum...

 

Πάντως, για να απαντήσω στο ερώτημά σου εν τάχει θα σου πω οτι σε οποιοδήποτε στοιχείο σκυροδέματος το οποίο είναι σε άμεση επαφή με φυσικές γαίες ή επίχωμα, θα έχεις πάντα το θέμα της υδατοστεγανότητας, είτε από αποστραγγιζόμενα ύδατα (πρόσκαιρο), είτε από υψηλό υπόγειο Υδροφόρο Ορίζοντα (μόνιμο, δηλ πολύ χειρότερο).

 

Σε κάθε περίπτωση, είτε ως Μελετητής, είτε ως Εργοταξιακός, θα πρέπει να έχεις υπόψην σου αυτό το θέμα και τουλάχιστον να το επισημάνεις.

 

Αυτά....

 

Θα ανεβάσω το απογευματάκι ότι σχέδιο ACAD έχω το οποίο μπορεί να σε διαφωτίσει....

 

αν μπορείς ένα σχόλιο σε αυτή σου την αποστροφή....

 

Ωπα, συνάδελφε, χίλια συγγνώμην, τώρα το ξαναδιάβασα...

 

Άντε, καλά, τα ελληνικά μου είναι για τον κάδο....

 

Τώρα το 'πιασα. Εγραψες "αποστροφή" εννοόντας quote.

Εγώ κατάλαβα "αποστροφή"=αηδία, repulsion, aversion

 

Sorry, my bad... :roll:

 

Θα στα στειλω το απογευμα....

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

its ok

 

Σε πλευρικά τοιχεία πάντα εφαρμόζουμε υγρομόνωση. Απλά σε δάπεδο υπογείου π.χ. που από κάτω έχουμε κάνει επιχώσεις με χαλίκι συνήθως δεν κανουμε υγρομόνωση θεωρώντας οτι θα υπάρχει απορροή και δεν θα έχουμε φαινόμενα άνωσης.

 

Σε περίπτωση στην οποία γνωρίζαμε οτι υπήρχε υψηλή στάθμη υπογείου υδροφόρου, εγκαταστήσαμε μόνιμο σύστημα άντλησης υδάτων κάτω από την πλάκα. Είχαμε κάνει επιχώσει 40cm με κροκάλα, διάτρητοι σωλήνες για την συλλογή των υδάτων, φρεάτιο αντλιών, 2 αντλίες κτλ.

Έχει λειτουργήσει επί 15 χρόνια χωρίς κανένα πρόβλημα.

 

Απλά σε μιά συζήτηση που είχα τώρα με συνάδελφο μου είπε οτι κυρίως στα δημόσια έργα προδιαγράφεται πάντα υγρομόνωση κάτω από το δάπεδο υπογείου. Σε αρκετές περιπτώσεις έχουν συναντήσει να απαιτείται πρώτα μία πλάκα καθαριότητας γύρω στα 8 cm διάστρωση με νάυλον και πάνω από αυτό τη πλάκα του δαπέδου του υπογείου.

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

vournaz, σε ευχαριστω.

Θα παραθεσω εδω μια δημοσιευση μου απο αλλο forum, ισως φανει χρησιμη. Να μου επιτρεψεις να πω πως πρεπει να υπαρχει ενα στρωμα αερα αναμεσα απο πλακα και ναιλον.

 

"Συναδελφοι, θελω να βρω μεχρι ποια θερμοκρασια περιβαλλοντος καλυπτομαι για σκυροδετηση εαν μονωσω θερμικα με dow 5αρι την τελευταια πλακα.

 

Εαν: Παχος πλακας qh=0.16

Δ=300Kg/m3*0,16=48kg το μ3

λμ=0,031Kcal/mhC

dμ=0,05 (Dow 5αρι) και

h= 7μερες = 162 ωρες

 

τοτε συμφωνα με τον τυπο

 

qh*Δ=[Η*(δΤ)/[(dξ/λξ)+(dμ/λμ)+0,04]

δΤ=19,58,

αρα Τπερ= -9,58C Question

 

Αν και αν ειμαι σωστος το δευτερο σκελος θα επρεπε να το πολλαπλασιασω επι 2 καθοτι τελευταια πλακα μα μονωση απο κατω και ξυλοτυπο, αλλα ας το αφησω..."

 

Ξαναλεω και εδω οτι η συγκεκριμενη μεθοδολογια ειναι απο τα "Τεχνικα Χρονικα" του ΤΕΕ, τευχος 5/99, σελ.33 υπαρχει το Παραρτημα Α: Μεθοδοι προστασιας, το οποιο στην σελ.35 παρ.4 Θερμικη μονωση στοιχειων σκυροδεματος αναφερει ως μεθοδους τις ακολουθες:

α) ο ιδιος ο ξυλοτυπος

β) ασφαλτοπανα και λεπτα πλαστικα φυλλα (αφηνοντας 5εκ. κενο απο την πλακα)

γ) φυλλα απο θεμομονωτικα υλικα

δ) Ινωδη υλικα (πχ. αχυρα)

ε) Χαλαρα κοκκωδη υλικα (πχ. αμμος)

 

Στη παρ.4.5 εχει παραδειγματα υπολογισμου του Τπερ (θερμοκτασια περιβαλλοντος) τα οποια καταληγουν στο εξης:

"Αρα για την περιπτωση θερμοκρασιας σκυροδεματος Τσκ=10C, ελαχιστη επιτρεπτη εξωτερικη θερμοκρασια Τπερ=-6,6C"

 

Η λυση των βορειων χωρων στα θεματα παγετου-βροχης ειναι οτι α) σε μικρης κλιμακας projects (σπιτια-φραγεια κτλ) εχουν απορριψει το μπετο και χρησιμοποιουν ξυλο-μεταλλο και β) σε μεγαλης κλιμακας εργα η λυση ακουει στο precast-prestressed concrete. (Ο vournaz πρεπει να'χει κανει εξωτερικο και θα τα ξερει αυτα.)

 

Με το ιδιο σκεπτικο τιθεται η ερωτηση και το παω στο αλλο ακρο: "Μα καλα, στο Ντουμπαι πως σκυροδετουν;" Η απαντηση: σκυροδεμα με μειωμενο λογο Ν/Τ και... ice flakes!!! ΟΛΑ γινονται!!!

 

Να πω τελος πως δεν εχω την εμπειρια των 55000μ3 (πολυ θα το ηθελα φιλε vournaz!!!!!!) ουτε των δημοσιων εργων. Αλλα σε ενα σπιτακι, μου ετυχε βροχη (αρκετα δυνατη) λιγες ωρες μετα την σκυροδετηση (ισα-ισα που το μπετο ειχε αρχισει να πηζει) και σκυροδετηση με +6C με προβλεψη για -3C το βραδυ. Στην πρωτη περιπτωση η βροχη ηταν ευεργετικοτατη αλλα στην 2η εβαλα dow 5αρι τοιχοποιιας (δεν παει χαμενο-πηγε στα...χτισιματα!!) και απο πανω (για να κρατησω το κενο των 5εκ που χρειαζεται για να "αναπνεει" η πλακα) το ναιλον. Και ολα καλα! και -5C εκανε εκεινες τις μερες και ουτε μια ρωγμη στην πλακα μου.

 

Τελος φιλε vournaz και εδω στην ελλαδιτσα, ισως να μην εχουμε τετοιους σοφιστικε μεταλλοτυπους, αλλα την εξωτερικη διαβροχη με θερμο νερο την κανουμε τον χειμωνα (σε μεγαλα εργα).

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

Και κατι ακομη για τον παγο το βράδυ. Απο παλιους στον χώρο αλλα και απο τους παππουδες μας ρίχνουν άχυρο πανω απο την ανω επιφανεια και ετσι δεν υπαρχει προβλημα στο σκυροδεμα. Στην ουσια το ιδιο με αυτο που περιεγραψε ο vournaz αλλα με άλλο υλικο.

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites
Τελος φιλε vournaz και εδω στην ελλαδιτσα, ισως να μην εχουμε τετοιους σοφιστικε μεταλλοτυπους, αλλα την εξωτερικη διαβροχη με θερμο νερο την κανουμε τον χειμωνα (σε μεγαλα εργα).

 

Συμφωνώ ως προς την διαβροχή με θερμό νερό, αρκεί να γίνεται καθ' όλη την διάρκεια της κρίσιμης πρώτης νύχτας (καταλαβαίνω οτι αυτό εννοείς).

 

Να ξέρεις πάντως οτι τόσο η PERI όσο και η DOKA που προανέφερα για λύσεις σε ειδικά θέματα ξυλοτύπων και μεταλλοτύπων εκπροσωπούνται επίσημα στην χώρα μας και διαθέτουν όλη την γκάμα των προϊόντων τους για αγορά ή και μίσθωση.

 

Θέλω να πω δηλ. οτι αυτές οι λύσεις δεν είναι τόσο εξωτικές όσο μπορεί να ακούγονται. Ακόμη όμως και αν δεν επιλέξεις να χρησιμοποίσεις την - προφανώς κοστοβόρα - έτοιμη τεχνολογία της αγοράς, θα είχε νόημα να ρίξεις μια ματιά στα sites τέτοιων εταιρειών, απλά για να πάρεις ιδέες και δεδομένα πειραματικής τεκμηρίωσης.

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites
Με το ιδιο σκεπτικο τιθεται η ερωτηση και το παω στο αλλο ακρο: "Μα καλα, στο Ντουμπαι πως σκυροδετουν;" Η απαντηση: σκυροδεμα με μειωμενο λογο Ν/Τ και... ice flakes!!! ΟΛΑ γινονται!!!

 

Ανάλογο πρόβλημα αντιμετώπισαν οι Αμερικάνοι στο Hoover Dam, του οποίου ο πυρήνας αποτελείται εξολοκλήρου - αν δεν κάνω λάθος - από σκυρόδεμα.

 

Απ' όσα γνωρίζω - ας είναι καλά πάλι το Discovery :D - επειδή ήταν αδύνατον να σκυροδετηθεί ενιαία μια τέτοια διατομή-μαμούθ, επέλεξαν σκυροδετήσεις σε εναλλάξ αλληλεμπλεκόμενους κύβους επι τόπου παραγώμενου σκυροδέματος.

 

Οι κύβοι - building blocks - είχαν διαστάσεις (3.00X3.00X3.00)m και λόγω αλληλεμπλοκής και κατάλληλης όπλισης σε τελική φάση συλλειτουργούσαν.

 

Το πρόβλημα που αντιμετώπισαν ήταν οτι για κάθε δεύτερη από τις εναλλάξ σκυροδετήσεις, οι σκυροδετούμενοι κύβοι ήταν περίκλειστοι (λόγω της ύπαρξης των κύβων της πρώτης σκυροδέτησης).

 

Έτσι, έπρεπε να αντιμετωπίσουν την θερμότητα που εκλυόταν από την πήξη (3,00Χ3,00Χ3,00)μ=27,00μ3 μπετόν, με μόνη επιφάνεια διαφυγής της θερμότητας την (3,00Χ3,00)μ στέψη του κύβου.Στις πρώτες σκυροδετήσεις είχε γίνει κανονικό barbeque (υπάρχει ασπρόμαυρο φιλμ με εργάτες να τηγανίζουν αυγά στην επιφάνεια ενός τέτοιου κύβου)

 

Το πρόβλημα λύθηκε με πλέγμα χαλύβδινων σωλήνων άρδευσης, οι οποίες ήταν τοποθετημένες σε στρατηγικό κάναβο μέσα σε κάθε κύβο.

 

Κατά την πήξη τροφοδοτούσαν δροσερό νεράκι από τον ταμιευτήρα στις σωλήνες, οπότε είχαν μπετόν με intercooler - και διπλό διαφορικό ΧΑΧΑΧΑ.

 

Μετά την πήξη η παροχή κοβόταν και οι σωλήνες παρέμεναν μέσα στο σώμα του κύβου, λειτουργόντας κατά κάποιον τρόπο σαν οπλισμός (εντάξει, θα μου πεις για το κενό μέσα στο σώμα του κύβου, αλλά φαντάζομαι το είχαν υπολογίσει...).

 

Αυτά περί ευρηματικότητας των μηχανικών.

 

Γι αυτό και επιμένω να έχουμε ανοιχτό μυαλό και να παίρνουμε από κάθε πηγή ιδέες. Αλλωστε θεωρώ οτι η δουλειά μας είναι κατεξοχήν δημιουργική, τόσο στο γραφείο, όσο και στο εργοτάξιο και επισημαίνω για άλλη μία φορά την χρησιμότητα ενός forum όπως το δικό μας.

Μοιράσου αυτή την δημοσίευση


Link to post
Share on other sites

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο

Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!

Εγγραφή νέου λογαριασμού

Σύνδεση

Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα

×

Σημαντικό

Χρησιμοποιούμε cookies για να βελτιώνουμε το περιεχόμενο του website μας. Μπορείτε να τροποποιήσετε τις ρυθμίσεις των cookie, ή να δώσετε τη συγκατάθεσή σας για την χρήση τους.