miltos

Γιώργο, το μόνο που μπορώ να φανταστώ για το ακτινικό πεδίο είναι αν οι αγωγοί είναι μονόκλωνοι ή πολύκλωνοι. Λες να είναι αυτό; Κώστα, ναι, διαρροή εννοώ τη φαινομενική διαρροή, που οφείλεται στο φορτίο που μπορεί να συσσωρευτεί στον αγωγό. Καταρχήν συφωνούμε όλοι ότι αυτό είναι το φαινόμενο; Δηλαδή ότι συσσωρεύεται φορτίο στους αγωγούς;

Κώστα το διάγραμμα αναφέρεται μετασχηματιστή απομόνωσης; Αν όχι πρέπει να προστεθεί η γείωση του ουδετέρου (μάλιστα πριν τον ΔΔΕ), οπότε ο ένας πυκνωτής μπορεί να παραληφθεί (ΔV=0 στα άκρα του). Στο ερώτημα που έθεσες δεν ξέρω αν θα πέφτει ο ΔΔΕ με 1000m καλώδιο, αλλά λογικά η διαρροή θα αυξηθεί αν αυξηθεί η διάμετρος.

Γιώργο ας πούμε ότι πιάνουμε τον πόλο α. Ο πυκνωτής α-γη μπαίνει παράλληλα με μας. Σε σειρά με τις παραπάνω εμπεδήσεις μπαίνει ο πυκνωτής β-γη. Θεωρώ δεδομένο ότι παντού εμφανλίζεται ένας πυκνωτής. Προς το παρών πάντως αυτό δεν έχει σημασία, ας θεωρήσουμε ότι τα πράγματα είναι όπως είπες, δηλαδή ο πυκνωτής και εμείς. (πως μπαίνουν τα smiles ρε γμτ???) Για αυτο που είπα παραπάνω με το δοκιμαστικό έχεις να πεις κάτι;

Γιώργο, η χωρητικότητα μεταξύ των 2 αγωγών μάλον δεν μας απασχολεί καθόλου. Απλά απορροφά ένα ρεύμα. Μας νοιάζει η χωρητικότητα μεταξύ του άλλου αγωγού και της γης που μπαίνει παράλληλα με την αντίσταση του σώματος (και δρα ευνοικά). Τελικά πόσο μεγάλο ρόλο μπορεί να παίξει αυτή η χωρητικότητα; Ένας ΔΔΕ από τον οποίο περνάμε μια φάση και τον ουδέτερο πόσα μέτρα γραμμή μπορεί να σηκώσει χωρίς να πέφτει από διαρροή προς τη γη λόγο χωρητικότητας; Ελπίζω να μας βγει σε καλό αυτή η συζήτηση για τις χωρητικότητες!!! χε χε

Ω ναι, το είδα με τα μάτια μου... Και δεν μου άρεσε που το είδα διότι δεν μπορούσα να το εξηγήσω... Υπάρχει περίπτωση Μ/Σ 230/230 να μην είναι απομόνωσης;

Κώστα, η τρίτη συνθήκη ισχύει για να έχουμε φορτισμένο πυκνωτή. Για να έχουμε απλά έναν πυκνωτή αρκούν οι 2 πρώτες. Λόγω της σύζευξης με τη γη μέσω των πυκνωτών, η διαφορά δυναμικού των αγωγών του δευτερεύοντος με τη γη λογικά μοιράζεται κάπου στη μέση, δηλαδή κάθε αγωγός θα έχει Δv κάπου στα 110v με τη γη. Η κουβέντα μου έφερε στο μυαλό το εξής: Γιατί τα δοκιμαστικά κατσαβίδια ανάβουν όταν τα βάζουμε στο δευτερεύον? Λέτε να έχει σχέση με τις χωρητικότητες;

Γνώμη μου είναι ότι παντού υπάρχει πυκνωτής. Και η χωρητικότητά του εξαρτάται από τις διαστάσεις των μεταλλικών μερών ("πλάκες" του πυκνωτή) και το υλικό που υπάρχει ανάμεσα, δηλαδή από τη διηλεκτρική του σταθερά και την απόσταση των πλακών. Συνεπώς υπάρχει πυκνωτής και στον άλλο αγωγό, με τον οποίο μπαίνουμε παράλληλα, και συνεδόμαστε σε σειρά με τον εικονιζόμενο πυκνωτή. Γνώμη μου δηλαδή

Η εργοταξιακή παροχή δεν έχει καθόλου δημοτικά τέλη και δημοτικό φόρο. Τα πάγια αυτά είναι ανάλογα με τα τετραγωνικά που κάλυπτε η παροχή. Με τη χρέωση της Kwh δεν έχω προσέξει τι γίνεται. Καλύτερα ρώτα τη ΔΕΗ για τα έξοδα του να μετατρέψεις την παροχή σε εργοταξιακή και μετά πάλι σε οικιακή. Τώρα που το ξανασκέφτομαι, όταν ζητάς εργοταξιακή αυτό φαίνεται στην πολεοδομία (παιρνάς από εκεί πρώτα). Οπότε λίγο προσοχή, ίσως και να είναι υποχρεωτική (λίγο κουλό φαίνεται αυτό πάντως)

Αν το δευτερέυον δεν είναι γειωμένο τότε το ρελέ δε θα καταλάβει τίποτα. Οποιαδήποτε διαρροή θα παιρνάει από το ρελέ και θα επιστρέφει σε αυτό, άρα... τζίφος. Για να δουλέψει το ρελέ πρέπει να υπάρχει γείωση του ουδετέρου πριν το ρελέ και μετά τον μετασχηματιστή. Σε αυτή την περίπτωση όμως είναι σαν να μην υπάρχει ο Μ/Σ

Επειδή αν τον βγάλεις από τη μπάρα του ουδετέρου σταματάει να είναι ουδέτερος. Είναι ένα μπλε καλώδιο που παίρνει φάση μέσω μιας αντίστασης, αυτή του φορτίου της γραμμής.

Μπορείς να υπολογίσεις την επιφάνεια της κεκλιμένης στέγης και να διορθώσεις την επιφάνεια που θα βγάλει το υπολογιστικό

Ίσως σε βοηθήσει αυτό το παράδειγμα. Έχω μια μικρή πολυκατοικία με 6 μετρητές. έναν τριφασικό για τα κοινόχρηστα, 2 τριφασικούς για τα διαμερίσματα και 3 μονοφασικούς για τα 3 μικρά γραφεία. Η ΔΕΗ φέρνει το ρεύμα με χοντρό καλώδιο μέχρι τον διακλαδωτή. Το καλώδιο αυτό έχει 4 αγωγούς. Τις 3 φάσεις και τον ουδέτερο. Δεξιά και αριστερά από τον διακλαδωτή μπαίνουν οι μετρητές. Από τον διακλαδωτή ξεκινάνε τώρα τα καλώδια για κάθε μετρητή. Στους 3φασικούς θα πάνε 3 φάσεις και ο ουδέτερος. Στους μονοφασικούς θα πάει από μία φάση και ο ουδέτερος. Λογικά η ΔΕΗ θα στείλει ξεχωριστή φάση σε κάθε μονοφασικό μετρητή εκτός αν έχει κάποιο λόγο να μην το κάνει (Στο διακλαδωτή θα ενωθεί ο ουδέτερος με τον αγωγό γείωσης που φέρνουμε από τη γείωση. Από τον αγωγό γείωσης, επιπλέον, θα μοιραστεί αγωγός προστασίας σε κάθε μετρητή, εκτός από τις φάσεις και τον ουδέτερο.)

Αυτό όμως δεν είναι ένα θέμα; Αν γίνει μια διαρροή, είναι σαν να έχουμε γειωμένο ουδέτερο. Οπότε αν ακουμπήσουμε τη φάση (τον άλλο πόλο του Μ/Σ δηλαδή) την κάτσαμε... Νομίζω ότι είναι σχετική η παράγραφος 413.5.3.4. που δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι εννοεί. "Πρέπει να εξασφαλίζεται ότι αν συμβούν δύο σφάλματα προς δύο εκτεθιμένα αγώγιμα μέρη και αυτά τα σφάλματα τροφοδοτούνται από αγωγούς διαφορετικής πολικότητας, μία διάταξη προστασίας θα διακόπτει την τροφοδότηση σε χρόνο το πολύ ίσο με εκείνο που καθορίζεται στον πίνακα 41-Α."

Όντως φοβερή δουλειά. Γενικά συμφωνώ με το πνεύμα του georges. Δεν είπαμε βέβαια να γκρεμίσεις τον τοίχο από το σκάψιμο!! Προσοχή πάντως, καθώς το να οδεύουν οι γραμμές οριζόντια σε χαμηλό ύψος είναι λίγο επικίνδυνο (και αντικρούεται με τον ΕΛΟΤ 384 που ορίζει ένα ύψος γύρω στα 2.5m)

Αν θέλεις να διαπιστώσεις πρακτικά αν υπάρχει σχέση μεταξύ σχετικής υγρασίας και θερμοκρασίας βρασμού κάνε το εξής απλό πείραμα. Βάλε νερό σε μια κατσαρόλα και άρχισε να το ζεσταίνεις. Βάλε το καπάκι και βεβαιώσου ότι αφήνει μικρό κενό, δηλαδή ότι δεν σφραγίζει πλήρως. Τότε πετυχαίνεις να έχεις πάνω από το νερό περιβάλλον πρακτικά κορεσμένο από υδρατμούς (100% σχετική υγρασία) και σε πίεση 1bar. Αν υπήρχε σχέση θερμοκρασίας βρσμού-σχετικής υγρασίας θα έπρεπε το νερό να βράσει στους 80+C όπως έγραψε παραπάνω ο Κώστας.

Απλά σκέψου ότι για να ελέγξω την ύπαρξη ατμών σε οποιοδήποτε σημείο, είτε πρόκειται για βρασμό είτε για εξάτμιση κοιτάω τη μερική τους πίεση. Αν μιλάμε για ατμούς μέσα στη μάζα του υγρού, δηλαδή για βρασμό, η μερική πίεση είναι ίση με την ολική πίεση πάνω από την επιφάνεια.

Κώστα συμφωνώ με τον ορισμό της μερικής πίεσης. Όμως πίεση κορεσμού είναι η μέγιστη τιμή που μπορεί να πάρει η μερική πίεση των ατμών. Παραπάνω όπου αναφέρομαι σε πίεση ατμών εννοώ την μερική. Δεν υπάρχει διαχωρισμός. Η ολική πίεση του μίγματος στο οποίο βρίσκονται οι ατμοί δεν παίζει κανένα ρόλο στο φαινόμενο του βρασμού-εξάτμισης.

1)Η πίεση του ατμού στην ατμόσφαιρα τελικά δεν επηρεάζει. Σκέψου ότι όταν το νερό ζεσταίνεται σε ένα μπρίκι και αρχίζει έντονη εξάτμιση, η πίεση των ατμών πάνω από το νερό δεν έχει καμιά σχέση με την πίεση των ατμών στο υπόλοιπο δωμάτιο. 2)P= Pαέρα + Pυδρατμών όπου: P η (ολική) πίεση στη χύτρα Pαέρα η μερική πίεση του αέρα που είναι ίση με την πίεση που είχε ο αέρας όταν κλείσαμε το καπάκι της χύτρας δηλαδή 1bar Pυδρατμών η μερική πίεση των υδρατμών, που είναι ίση με την πίεση κορεσμού Η συνεχής εξάτμιση προσθέτει υδρατμούς οπότε αυξάνεται η μερική πίεση αυτών. Άρα η εξάτμιση κάπου θα σταματήσει αν δεν αναιβεί κι άλλο η θερμοκρασία. Λογικό δεν είναι?

Πολύ ωραίος ο Γιώργος. Μπράβο για την όρεξη και το χρόνο σου να γράψεις όλα αυτά.

Μας νοιάζει καθαρά και μόνο η πίεση του ατμού (μερική πίεση). Αν σκεφτούμαι ότι ο βρασμός αφορά τη μάζα του νερού είναι προφανές ότι δεν παίζει ρόλο η ατμοσφαιρική υγρασία. Εκείνη η φυσαλίδα που λέγαμε... Με αφορμή αυτή τη συζήτηση σκέφτικα κάτι για πρώτη φορά: Κλείνουμε το καπάκι σε μια χύτρα και αρχίζουμε να ζεσταίνουμε το νερό. Ας υποθέσουμε ότι η διαστολή του αέρα είναι αμεληταία και δεν δημιουργεί αύξηση της πίεσης. Επίσης υποθέτουμε ότι ξεκινάμε με ξηρό αέρα. Αν δεν υπάρχει βαλβίδα ανακούφισης το νερό δε θα βράσει! Μόνο θα εξατμίζεται. Όταν το νερό φτάσει στους 100C η πίεση θα είναι 1bar από την ατμοσφαιρική συν την πίεση από τους ατμούς που εξατμίστικαν. Οι ατμοί εξατμίστικαν μέχρι η μερική τους πίεση να γίνει 1bar. Άρα το νερό βρίσκεται υπό πίεση 2bar και δεν βράζει! Η θέρμανσή του όμως συνεχίζεται, η θερμοκρασία του αυξάνει και συνεπώς αυξάνει η μερική πίεση των υδρατμών. Το νερό θα βρίσκεται πάντα υπό πίεση ίση με την πίεση κορεσμού + το αρχικό 1bar του αέρα! Το νερό δεν θα βράσει μέχρι να ανοίξει η βαλβίδα ασφαλείας. Τότε θα σταθεροποιηθεί η πίεση αλλά η θερμοκρασία του θα συνεχίζει να ανεβαίνει, μέχρι που η πίεση κορεσμού να γίνει ίση με την πίεση που επιτρέπει η βαλβίδα. Τότε θα αρχίσει ο βρασμός.

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι το νερό πάει να βράσει στους 99.64C. Θα δημιουρηγθεί δηλαδή η πρώτη φυσαλίδα ατμού μέσα στο νερό στους 99,64C. Η πίεση κορεσμού των ατμών σε αυτή τη θερμοκρασία είναι 1000.72mbar. Όμως η πίεση των ατμών θα είναι 1013mbar. Άτοπο. Δεν μπορεί να σχηματιστεί αυτή η φυσαλίδα. Ο βρασμός έχει να κάνει με τη μάζα του νερού και όχι με την επιφάνεια. Δεν εξαρτάται από την υγρασία του περιβάλλοντος, όπως γίνεται με την εξάτμιση.

Κώστα νομίζω ότι δεν έχεις δίκιο. Θα έχουμε βρασμό όταν η τάση ατμών γίνει ίση με την ατμοσφαιρική πίεση. Και τότε θα αρχίσουν να δημιουργούνται ατμοί μέσα στη μάζα του νερού, δηλαδή θα έχουμε ατμούς με μερική πίεση 1013mbar, που μόνο σε θερμοκρασία >100C μπορούν να διατηρηθούν. Αν η θερμοκρασία είναι μικρότερη από 100C δεν μπορεί να δημιουργηθεί φυσαλίδα ατμών στη μάζα του νερού. Ο βρασμός δεν είναι επιφανειακό φαινόμενο. Κώστα η αφαίρεση που έκανες (1013-x) έχει νόημα μόνο αν ψάχναμε για την ποσότητα του νερού που μπορεί να εξατμιστεί σε ορισμένο χώρο, όταν η τάση ατμών είναι 1013mbar. Αυτό θα είχε εφαρμογή αν είχαμε νερό 100C υπό πίεση με συγκεκριμένη ελεύθερη επιφάνεια από πάνω του, που αρχικά περιείχε ατμούς με μερική πίεση x

Από άποψη ποιότητας του νερού δεν ξέρω αν υπάρχει πρόβλημα να χρησιμοποιήσεις την ίδια γεώτρηση. Από άποψη λειτουργίας μάλον υπάρχει. Η γεωθερμία απαιτεί αρκετά μεγάλες παροχές δηλαδή μεγάλη αντλία. Θα χρησιμοποιείς τόσο μεγάλη αντλία για την ύδρευση; Επιπλέον η γεωθερμία δε χρειάζεται μεγάλο μανομετρικό, ίσα που να περνάει το νερό από τις σωλήνες και τους εναλλάκτες. Δεν ξέρω πόσο ακριβώς μαζέυεται το μανομετρικό, μπορεί και να βολεύει για την ύδρευση. Το κυριότερο πρόβλημα το βλέπω στην αντλία. Όταν θες μόνο νερό για ύδρευση θα κινείς και όλο το σύστημα της γεωθερμίας; Ή θα βάλεις βάνες;

Χάρη, με βάση τη σχέση που έγραψα παραπάνω, απαιτείται 0,81bar για τα 72lt/h. Με 1,5bar έχουμε παροχή 98lt/min. Τα 72lt/h προκύπτουν με βάση το απαοτούμενο ύψος καταιόνισης. Ένα sprinkler σε εγκατάσταση συνήθους κινδύνου καλύπτει ως 12m2. Θέλουμε να ψεκάζει νερό ύψους 6mm/min σε αυτή την επιφάνεια. Δηλαδή πρέπει να έχει παροχή 12m2*6mm/min=72*10^-3m3/min=72lt/min. Τα 6mm/min προκύπτουν με βάση κάποιες οδηγίες της πυροσβεστικής. Σε ΠΔ αναφέρονται άλλες παροχές.

Δεν ξέρω αν είναι έτσι. Δηλαδή μας λένε 72lt/min ώστε το sprinkler να κατουράει; Ακόμα και αν αυτό είναι το σκεπτικό, δε λέει κάτι η ελάχιστη πίεση. Πρέπει να το δεις συνολικά, σαν πίεση και παροχή. Αλλιώς πως θα κάνω υπολογισμό των σωληνώσεων; Για μια ελάχιστη πίεση και μια παροχή που δεν αντιστοιχεί σε αυτή την πίεση;