hkamp

Στη ζώνη Γ η περίοδος ψύξης είναι μέχρι 31 Αυγούστου. Οπότε ο Σεπτέμβρης παρά το ότι είναι ενεργοποιημένος δεν δίνει αποτέλεσμα. Μάλλον αυτό είναι.

Με μόνο την κάρτα αποτελεσμάτων δεν μπορώ να ξέρω.

Δεν έχω εικόνα για το τι έγινε με την ψύξη. Το παράδοξο που βλέπω είναι να έχει κατανάλωση στο φωτισμό στο μισό περίπου του ΚΑ. Leds έχει το κτίριο;

Tetris με ενεργοποιημένα κουτάκια τμ. ψύξης/τμ. θέρμανσης θεωρούσε μάλλον φορτία κλιμ/κής μονάδας και τα πρόσθετε στην κατανάλωση. Πάντως δεν χρειάζεται να είσαι πάντα >ΚΑ στην ψύξη. Οι σκιάσεις μπορεί να σε βγάζουν λιγότερο. McRaster στη ζώνη είσαι φροντιστήριο. Στα γενικά στοιχεία κτιρίου; Αυτό δηλαδή που έχει στην πρώτη καρτέλα <<χρήση κτιρίου>> είναι φροντιστήριο ή κατάστημα;

Λίγο εκτός θέματος αλλά: εκτός των άλλων σημείων που αναφέρεται στην ΤΟΤΕΕ1 (και στην ΤΟΤΕΕ4) και στην ύλη των σεμιναρίων, διαβάζεις στην ΤΟΤΕΕ σελ.120 παρ4.8.2.1: <<... Για τις υφιστάμενες μονάδες παραγωγής Ζ.Ν.Χ. λέβητα-καυστήρα ο πραγματικός βαθμός απόδοσης και η πραγματική θερμική ισχύς προσδιορίζονται κατά την ανάλυση καυσαερίων, η οποία είναι υποχρεωτική σύμφωνα με την Κ.Υ.Α. 189533/2011 και αναγράφονται στο φύλλο συντήρησης και ρύθμισης του συστήματος θέρμανσης. Ο μελετητής ή ο επιθεωρητής λαμβάνει υπόψη του για τους υπολογισμούς τον πραγματικό βαθμό απόδοσης του λέβητα από την ανάλυση καυσαερίων.>> Διάλεξα αυτή την διατύπωση από το ΖΝΧ γιατί μου άρεσε περισσότερο. Δηλαδή θα πρέπει να γράφει και κάτι σαν <<τον β.α. τον παίρνουμε μόνο από το φύλλο ελέγχου και από πουθενά αλλού>> γιατί αυτό θα βόλευε την ερμηνεία του εισηγητή που προφανώς γράφει στα παλιά του τα παπούτσια τις ΤΟΤΕΕ και κάνει τις επιθεωρήσεις του χωρίς το φ.ε.; Την ερμηνεία του ότι <<η ΤΟΤΕΕ αναφέρει ότι υποχρέωση έχουμε να πάρουμε τον β.α. από το φ.ε. εάν υπάρχει κι αν δεν υπάρχει κάνουμε ότι μας κατεβαίνει γιατί .... στο κάτω κάτω μηχανικοί είμαστε>> ψάχνω ακόμα αλλά δεν τη βρήκα. Ισως μέχρι τις εξετάσεις να τη βρω κάπου.

Εκτός από τη χρήση της ζώνης, άλλαξες και την χρήση του κτιρίου στην πρώτη κάρτα;

Σου προτείνω να του πεις το εξής: <<Αφού οι απόψεις είναι διαφορετικές και υπάρχει θέμα αθέμιτου ανταγωνισμού για κάποιον που επιμένει στο φε και για κάποιον που το παίρνει από πίνακες, δεν κάνουμε μια ερώτηση επίσημη στην ΕΥΕΠΕΝ.......>> παρακάτω πες του: <<Αυτά με το φ.ε. και τον β.α. του λέβητα θα μας τα δώσετε και γραπτώς σε σημειώσεις;>> Εντωμεταξύ στην ΕΥΕΠΕΝ θα σε λάτρευαν αν τους έστελνες σημειώσεις ΚΕΚ με τέτοια απίστευτα!

Τοποθετημένος είναι αυτός και ο κάλος που έχει στον εγκέφαλο. Η ονομαστική ισχύς του λέβητα είναι η αποδιδόμενη στο δίκτυο. Ολες οι συσκευές και οι μηχανές έχουν ισχύ εισόδου, βαθμό απόδοσης και ισχύ εξόδου=αποδιδόμενη - ωφέλιμη. Π.χ. Ενας κινητήρας σε μια βιομηχανία θα έχει στην ταμπέλα του την μηχανική ισχύ στον άξονα που θεωρείται η ονομαστική του ισχύς. Αυτό ενδιαφέρει τον μηχανολόγο που θέλει να ξέρει τι ωφέλιμη ισχύ θα πάρει από τη μηχανή. Τον ηλεκτρολόγο τον ενδιαφέρει η ηλεκτρική ισχύς που απορροφά. Και για να τη βρει θα πάρει το μέγεθος: Pe=Pm/n (n=βαθμός απόδοσης). Δηλαδή δε θα πει <<τοποθετημένη ισχύς>> κινητήρα Pm = PmΧn, το φελέκι μου μέσα. Το ίδιο ισχύει και στους λέβητες. Ο πολλαπλασιασμός PκαυσίμουΧβ.α. θα δώσει την Pωφέλιμη που τυγχάνει να έχει οριστεί ως η ονομαστική. Ο πολλαπλασιαμός PωφέλιμηΧβ.α. θα σου δώσει ότι περίπου έχει πει και ο gaskouk σε προηγούμενο post. Δηλαδή μπαρμπούτσαλα με μια ακρίβεια της τάξης του +0,01%. Για κάποιους λόγους μερικές συσκευές - μηχανήματα έχουν αναγραφόμενη στην ταμπέλα τους κατευθείαν την ηλεκτρική ισχύ. Π.χ. οι κυκλοφορητές ή τα κλιματιστικά. Και αυτό γιατί δεν ενδιαφέρει η μηχανική ισχύς του κυκλοφορητή. Αυτό που ενδιαφέρει είναι η ηλεκτρική ισχύς (για να ξέρω τι καλώδιο και τι ασφάλεια θα βάλω), το μανομετρικό του και η παροχή του. Τα πρότυπα και οι κανονισμοί ορίζουν ποια είναι η ονομαστική ισχύ σε κάθε συσκευή και μηχάνημα. Και στην περίπτωση του λέβητα η ονομαστική είναι η αποδιδόμενη στο δίκτυο ισχύς.

Sagiasd Να σου πω την άποψή μου αν και δεν είμαι σίγουρος ότι είναι σωστή. Δεν γνωρίζω τα πρότυπα, ένας απλός <<εργοταξιακός>> του ΚΕΝΑΚ είμαι. Στην παρ. 2.4.4 λέει: <<Στο τάδε πρότυπο λέει ότι μπορείς να πιάσεις τα ελάχιστα απαιτούμενα λουξ με διάφορους τρόπους (π.χ. φωτιστικά τεχνολογία led). Εγώ αυτό που θεωρώ ότι θα σου δώσει με ενεργειακά αποδοτικό τρόπο την επιθυμητή και απαιτούμενη στάθμη φωτισμού είναι φωτιστικά τεχνολογίας T5. Είναι αυτά που με τη (μέγιστη σε σχέση με άλλες τεχνολογίες) εγκατεστημένη ισχύ τους ανά τμ θεωρώ αποδεκτά (επιτρεπόμενα) για να σου δώσουν τα ελάχιστα λουξ. Ολα τα άλλα (πχ. τεχνολογίας φθορισμού Τ8 ) είναι απλές οδοντόκρεμες>>. Και έτσι εξηγείται που από πολλές εταιρίες όπως η philips έχουν <<εξαφανιστεί>> αυτά τα φωτιστικά. Και αυτά λοιπόν ορίζουμε ως τα φωτιστικά του κτιρίου αναφοράς. Στον πίνακα 5.1α σου παρατίθονται τα συνήθως χρησιμοποιούμενα φωτιστικά στην Ελλάδα, που κατά πάσα πιθανότητα θα συναντήσεις στις επιθεωρήσεις. Δε σου λέει ότι πρέπει να έχεις την συγκεκριμένη ισχύ. Σου λέει: <<Τι τεχνολογία φωτιστικών συνάντησες; Πιάνουν τα π.χ. 500 lux που απαιτούνται για την χρήση του χώρου σου; (π.χ. κατάστημα). Εάν ναι βάλε την ισχύ που βρήκες. Εάν όχι βάλε την ισχύ που θα έπρεπε να είχες ώστε να έπιανες με τη συγκεκριμένη τεχνολογία φωτιστικών του χώρου σου τα απαιτούμενα λουξ>>. Και αυτό για να μπορεί να γίνει μια αξιολόγηση επί ίσοις όροις με το κτίριο αναφοράς. Εάν θέλεις, νομίζω ότι και μετά από τα τόσα χρήσιμα που σου ανέφερε ο συνάδελφος gaskouk, μπορείς να κάνεις μια αναζήτηση στο φόρουμ με κατάλληλες λέξεις κλειδιά. Θα βρεις ενδιαφέροντες απόψεις όπως του Πάνου και άλλων που νομίζω ότι θα σε διαφωτίσουν περισσότερο. Μερικές παρατηρήσεις: Σε ΜΕΑ δεν σε υποχρεώνει η ΤΟΤΕΕ να ακολουθήσεις τον πιν. 2.4. Αν όμως αποκλίνεις από τις απαιτήσεις της θα βρεθείς στην ενεργειακή αξιολόγηση προ δυσάρεστων εκπλήξεων. Αν οι καταστηματάρχες είχαν κατανοήσει τι θα γλίτωναν από τους λογαριασμούς της ΔΕΗ με την χρησιμοποίηση νέων τεχνολογιών (ειδικά led παρά τις ακόμα μεγάλες τιμές τους) θα είχαν αλλάξει γνώμη. Οπότε η σύγκριση με την ισχύ του κτιρίου αναφοράς έχει νόημα στο σενάριο. Δεν έχω λουξομετρήσει ποτέ κατάστημα. Είχα όμως την τύχη να βρεθώ νύχτα σε κατάστημα πώλησης στη Γερμανία με αναμμένα τα φώτα. Δέος στα 500 λουξ γενικού φωτισμού............ (ούτε εκεί το λουξομέτρησα, αλλά ξέρω ότι το τηρούν).

Ηλίας. Σόρρυ Κώστα σε πέρασα για τον katrmp. :-) Ζαλάδα αυτό το Σάββατο.....

Το παλιό παράδειγμα Γιώργο. Γιατί μετά αναθεωρήθηκε. Αλλά νομίζω ότι και πάλι δεν θα τους έκοβε.

Δεν είναι και υποχρεωτικό να βγαίνει η κατανάλωση του κτιρίου σου στην ψύξη μεγαλύτερη από του ΚΑ.

Υπ' όψιν ότι ψύξη σε εκαιδευτήριο έχεις μόνο το Σεπτέμβρη. Στα φροντιστήρια που περνάν σαν εκπαιδευτήρια, θεωρούνται ότι το καλοκαίρι είναι κλειστά. Δες τους βαθμούς κάλυψης στην ψύξη.

Θα θελα να δω, αν πέσει στις εξετάσεις των επιθεωρητών που θα υπάρχει μέγιστη απόκλιση 10% (λέμε τώρα.... όταν γίνουν οι εξετάσεις... αλλά ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι δε θα γίνουν) θέμα με λέβητα π.χ. 100 KW, β.α. 0,9 , ng1=ng2=1, τι θα βάλουν αυτοί στο β.α. δικτύου. Εκεί θα μαζεύεις κάθε ψιχουλάκι λάθους γιατί θα παίζει ρόλο. Θα τρελαθείς ή όχι με τους <<εκπαιδευτές>> και με τα εμπορικά προγράμματα που επιμένουν να συνεχίζουν το ίδιο λάθος;

Αν βαριέσαι τότε... ΟΚ , είναι ένας σοβαρός λόγος . Σου προτείνω να το κάνεις πάντως. Δεν πιάνει πάνω από μερικά λεπτά. Η επιλογή του δυσμενέστερου είναι έξω από τη λογική των ΠΕΑ, νομίζω.

Γιατί το κάνεις αυτό tetris; Υπάρχει λόγος που δεν ακολουθείς την ΤΟΤΕΕ;

Οχι για τον φυσικό αερισμό που εφαρμόζεται μόνο στα κτίρια κατοικίας. Δεν χρειάζεται δική μας επέμβαση. Δεν γινότανε στα ΗΜ έλεγχος με την ΤΟΤΕΕ 2425 για τις κατοικίες εκτός αν υπήρχε μηχανικός αερισμός. Και μη βάζεις τώρα το <<θεωρητικό>> κτίριο χωρίς ανοίγματα για να ελέγξεις την ορθότητα μιας υπόθεσης. Εχουν ήδη πεθάνει εκεί οι ένοικοι από ασφυξία .

Αυτό με το β.α.ΧΙσχύς λέβητα μου χει δώσει στα νεύρα. Τόση άγνοια!!! Και το κάνει η πλειοψηφία των εισηγητών απ' ότι υποψιάζομαι... Τόσα ξέρουν, τόσα καταλαβαίνουν, τόσα λένε...

Στο θέμα κολλάει με την έννοια ότι κάθε ΠΕΑ το φορτωνόμαστε σε σχέση με τον ιδιοκτήτη και την ΕΥΕΠΕΝ εφ' όρου ζωής. Είχα πάρει τηλέφωνο και ρώτησα τι γίνεται με την ισχύ των ΠΕΑ. Τον προβληματισμό του Πάνου δηλαδή. Αφού το άρθρο 6 του Ν3661 έλεγε για 10ετή ισχύ και το άρθρο αυτό καταργήθηκε από τον Ν4122 χωρίς εκεί να αναφέρεται διάρκεια ισχύος, το ΠΕΑ ισχύει για πάντα; Η απάντηση ήταν: ναι. Ισχύει έως ότου συμβεί κάτι στο κτίριο που να δικαιολογεί ενεργειακή αναβάθμιση ή διαφοροποίηση. Οπότε θα δίνεται η άδεια για αντικατάστασή του από άλλο νέο ΠΕΑ. Πάει δηλαδή η 10ετία.

Οταν λες δεν λειτουργεί η κεντρική θέρμανση τι εννοείς; Ότι είναι χαλασμένος ο καυστήρας; Οτι δεν μπορεί ο καυστηραντζής να βάλει μπροστά τον λέβητα γιατί υπάρχει πρόβλημα στην εγκατάσταση; Δεν νομίζω ότι τεκμηριωμένος λόγος για να μην υπάρχει φύλλο ελέγχου είναι η επιλογή των ιδιοκτητών να μην χρησιμοποιήσουν φέτος την κεντρική θέρμανση. Θα μπορούσε τότε να σκεφτεί κάποιος επιθεωρητής ότι <<δεν υπάρχει σύστημα θέρμανσης>> και να βάλει τα του κτιρίου αναφοράς. Επέλεξε αν θες ότι σου είπανε στα σεμινάρια. Κατά την άποψή μου όμως η καταχώρηση τιμής στον β.α. από κάπου αλλού εκτός από το φύλλο ελέγχου (και ξαναλέω ότι δε συζητάμε το πόσο αξιόπιστο είναι το φύλλο ελέγχου) εμπίπτει στα όσα αναφέρονται στο άρθρο 20 του Ν4122 και στο άρθρο 8 του ΠΔ100/2010. Και μη ξεχνάμε ότι τα ΠΕΑ πλέον είναι χωρίς ημερομηνία λήξης.

Τις θερμογέφυρες τις βελτίωσα όσο δεν φαντάζεσαι. Φως δεν είδα........ Οσον αφορά τα xml, έχω δει περίπτωση από εμπορικό πρόγραμμα συναδέλφου (το xml το έχω για όποιον ενδιαφέρεται) που γράφει στη χρήση ζώνης <<γραφεία>>, αλλά γραφεία δεν έχει πάρει......!!!! Πρέπει να ξαναορίσεις τη χρήση ζώνης γραφεία για να <<κουνηθούν>> οι υπολογισμοί. Αλλιώς έχει κολλημένη την κατανάλωση στον φωτισμό σε ένα νούμερο και δεν το αλλάζει όσα τμ και να βάλεις στη ζώνη!!! Και δυστυχώς δεν είναι η μοναδική περίπτωση.

Συνάδελφοι, νομίζω ότι αυτό δεν είναι σωστό. Τι νόημα έχει να βάζουμε σενάρια χωρίς να κάνουμε μια κοστολόγηση; Οι τιμές στα σενάρια είναι ο τρόπος για να αποκτήσει αυτό ένα νόημα και να δεις εσύ και ο ιδιοκτήτης αν αξίζει τον κόπο να πραγματοποιηθεί. Στις ΤΟΤΕΕ-4 γίνεται καλύτερη αναφορά της αξίας της κοστολόγησης του σεναρίου. Ικαρε, στο εξοικονομώ πάντως δεν συνδέεται το κόστος που φαίνεται στο ΠΕΑ με το κόστος των προτάσεων. Μπορεί και να είναι διαφορετικό. Greeknick, νομίζω ότι αυτό που λες είναι ο καλύτερος τρόπος. Βλέπεις πόσα φωτιστικά χρειάζεσαι για να πιάσεις τα 4 KW, π.χ. 40 Χ 100 W δηλαδή 40 φωτιστικά, μαθαίνεις την τιμή του κάθε φωτιστικού π.χ. 50 ευρώ για κάθε ένα και βάζεις ένα ποσό για αλλαγές στην ηλεκτρολογική εγκατάσταση. Ετσι μπορείς να προτείνεις κόστος επέμβασης π.χ. 3.000 ευρώ. Δεν είναι ανάγκη να κάνεις μεγάλης έκτασης έρευνα αγοράς. Μια χονδρική εκτίμηση που να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα αρκεί. Ασχέτως ειδικότητας, μηχανικοί είμαστε.

Gaskouk, στην μελέτη ΚΕΝΑΚ δεν ψαλίδιζα μόνο τα U βάζοντας π.χ. 10cm αντί 8cm μόνωση και κουφώματα που κυκλοφορούν στο εμπόριο με καλό U σε λογικές τιμές. Το κυρίως βάρος στη προσπάθεια το έριξα στη βελτίωση από τις θερμογέφυρες (π.χ. 3άρια στα ανωκάσια, λαμπάδες, άλλαξα θέσεις των μονωτικών υλικών... ειδικά για τις θερμογέφυρες <<έφτυσα αίμα>>). Δε δουλεύω ούτε δούλεψα ποτέ εμπορικό πρόγραμμα. Εχω δει αρκετά τα μάτια μου μ' αυτά. Οπως π.χ. να φαίνεται ότι <<περνάνε>> στο xml κάποια παράμετρο ή επιλογή και στην πραγματικότητα να μη την περνάνε!!! Πάντα χεράτα και κατ' ευθείαν στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ. Και εκεί νομίζω ότι είναι το θέμα με το πρόβλημα στο πρόγραμμα. Το πως χειρίζεται <<στο μαύρο κουτί>> τις θερμογέφυρες.

Για να μη μπερδευτούμε ας κάνουμε μια ανακεφαλαίωση (να πω κι εγώ τον πόνο μου): Αυτό το είδος <<ελέγχου θερμομ/κής επάρκειας>> (μη το πούμε ακριβώς έτσι γιατί θα ξαναπαρεξηγηθούμε), τον κάνει το πρόγραμμα για το κτίριο αναφοράς μόνο, με τα στοιχεία του κτιρίου αναφοράς και όχι για το δικό μας κτίριο. Το δικό μας κτίριο είτε έχει περάσει τον έλεγχο κατά τον έλεγχο θερμομονωτικής επάρκειας αν είναι καινούριο είτε όχι αν είναι παλιό (και είναι αδιάφορο για το πρόγραμμα). Θα επηρεάσει έμμεσα την κατάταξη. Οσο περισσότερο ψαλιδίσει τα U του κτιρίου αναφοράς, τόσο δυσμενέστερη θα είναι για μας η κατάταξη. Ας δούμε το κτίριο αυτό που είναι και απλό. Εχει το κτίριο αναφοράς Um= (Σ(bXΑΧU+Σ(bXψΧl))/ΣΑ = (30X4X0,6+0,49X100+0,5X100+0)/(30X4+100+100)= 0,53 Το 0,49 (περίπου) είναι ο ισοδύναμος συντελεστής για το U του δαπέδου επί εδάφους (μη κάνω γραμμ. παρεμβολές τώρα). Οι θερμογέφυρες στα παλιά κτίρια μάλλον λαμβάνονται από το U+0,1 χωρίς τίποτα άλλο και στα νέα από τις θερμογέφυρες που έχουμε συμπληρώσει στο αντίστοιχο πεδίο. Ευτυχία, σε μελέτες δεν χρειάζεται να συμπληρωθούν οι χρονολογίες. Θεωρούνται ότι είναι μετά την αρχή ισχύος του ΚΕΝΑΚ. Αυτό που συμβαίνει με το συγκεκριμένο αρχείο, δεν συμβαίνει με κανένα δικό μου αρχείο (πρόγραμμα μελέτης ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ). Τα τσεκάρισα όλα. Ισως έχει να κάνει μάλλον με αυτό που είπε παραπάνω ο gaskouk, το πως δηλαδή δημιουργήθηκε. Παίρνει το πρόγραμμα το ΣΑ/V = 320/300=1,07. Τον όγκο τον παίρνει από το πεδίο θερμαινόμενος όγκος και μόνο αυτή είναι η χρησιμότητά του σε όλο το πρόγραμμα (νομίζω). Οπότε από τον πιν. Γ2 του ΚΕΝΑΚ έχεις F/V>1. Στη ζώνη Α Ummax=0,81 και αφού είναι Um=0,53 < Ummax δεν υπάρχει πρόβλημα και δεν προχωρά σε ψαλίδισμα. Αν τώρα πειράξω τον θερμαινόμενο όγκο και τον μειώσω όσο θέλω ή τον αυξήσω όσο θέλω, δεν θα χει κανένα αποτέλεσμα γιατί σύμφωνα με τον πίνακα Γ2 είσαι πάντα 0,43<Ummax. Υπάρχουν όμως κτίρια που δε συμβαίνει αυτό. Εχω νέο κτίριο (με σχετικά μεγάλα ανοίγματα) που έχει ΣΑ/V =0,8426 στη ζώνη Δ και με μύριες όσες δυσκολίες το έβγαλα στον έλεγχο θερμ/κής επάρκειας U=0,6683 < Ummax = 0,6687 (με γραμμική παρεμβολή). Σε αυτό το κτίριο οποιαδήποτε, έστω και μικρή μεταβολή του θερμαινόμενου όγκου άλλαζε άρδην τις καταναλώσεις του ΚΑ. Οχι όμως του δικού μου κτιρίου. Ενώ θα έπρεπε να μη έχω πρόβλημα αφού χρησιμοποίησα τα ίδια στοιχεία και στον έλεγχο θερμ. επάρκειας και στο πρόγραμμα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ, πεισματικά με κόλλησε στο Γ. Και με ηλιακό 4 τμ και με ΗΜ εφάμιλλα ή καλύτερα του ΚΑ. Επρεπε να βάλω θερμοστατικές βάνες και κατ. αυτομ. Β για να ξεκολλήσει και να γίνει Β. Εχω λοιπόν την υποψία ότι κάτι δεν πάει καλά με την διαδικασία αυτή του ελέγχου και του ψαλιδίσματος που κάνει το πρόγραμμα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ.

Τελικά ο gandalfthegray είχε δίκαιο σε όλα τα παραπάνω. Αναμένεται στο άμεσο μέλλον κάποια διευκρίνηση από την ΕΥΕΠΕΝ που θα αφορά τα θέματα ανακλήσεων, αντικατάστασης ΠΕΑ κλπ.