AlexisPap

Α, τώρα μάλιστα. Τα φορτία από το κομβοέλασμα μεταφέρονται σε δοκό και στύλο. Διότι το κομβοέλασμα δεν έρχεται σε άμεση επαφή με τον κόμβο. Το πρόβλημα είναι τί μέρος του φορτίου πάει στον στύλο και τί στην δοκό. Μια σκέψη θα ήταν να μοιράσεις το φορτίο σε δοκό και στύλο βάση διατομής... Οπότε θα πάρει ο καθείς Ν και V λόγω διαγωνίου. Εκτός αν ο τρόπος στερέωσης του κομβοελάσματος επιτρέπει την σχετική ολίσθηση, οπότε το πρόβλημα λύνεται από τις συνθήκες ισορροπίας... οπότε δοκός και στύλος θα επιβαρυνθούν μόνο με V.

- Οτι γίνεται το ξέρω γιατί το έχω κάνει αρκετές φορές με διάφορες παραμέτρους. - Πράγματι, το ζήτημα τελικά καταλήγει να είναι (ως προς την δοκό) δύο διαστάσεων. - Δεν έχει να κάνει με κάποιο συγκεκριμένο πρόγραμμα, το ζήτημα το θέτω θεωρητικά. Προσωπικά έκανα τις δοκιμές με το SAP. Ασχολήθηκα αρκετά με το θέμα διότι είχα αρκετές περιπτώσεις πλακών με παράξενα σχήματα και οπές, που είχαν στηρίξεις σε τοιχεία και σε δοκούς, και έπρεπε να κατανήμω καταλλήλως τα φορτία. Η χρήση συνδυασμού επιφανειακών πεπερασμένων και γραμμικών στοιχείων με εκκεντρότητα αποδείχθηκε προβληματική στις περισσότερες περιπτώσεις. Γενικώς η χρήση ενιαίου μοντέλου πλακών και γενικού φορέα δεν είχε κάποιο όφελος, ασχέτως μεθόδου προσομοίωσης.

Όχι μόνο, και στο πάχος των πεδίλων ...καθώς και στις διαστάσεις κάτοψης τους (περίπου 2,40 Χ 4,00m, αν κρίνω από τα σίδερα). Για να χρειαστεί τέτοια πέδιλα πρέπει να έχει φοβερές ροπές κατά τον εγκάρσιο άξονα... (ναι, ξέρω, μπορεί πράγματι η κατασκευή από πάνω να είναι τέτοια που να δίνει αυτές τις φοβερές ροπές. Αν και δεν το νομίζω...)

Σαφέστατα. Αλλά όταν μελετάται η πυροπροστασία το πυροθερμικό φορτίο είναι υπόθεση εργασίας. Θέλω να πω, δεν περιμένει ποτέ ο μελετητής ότι σε μια τράπεζα (αφού έγινε λόγος για τράπεζα) θα υπάρχει βενζίνη. Επίσης, νομίζω ότι σε κανένα βενζινάδικο στο πυροθερμικό φορτίο δεν συνυπολογίζεται το γεμάτο βυτίο την ώρα του ανεφοδιασμού... Αν κάνω λάθος διόρθωσέ με. Και μία ερώτηση ελαφρώς άσχετη: Πως αντιμετωπίζει η πυροπροστασία το σύστημα ασφαλείας με τις δύο πόρτες που περνάμε ένας - ένας;

Το πρόβλημα είναι ότι από όσο ξέρω (ας με διορθώσει κάποιος αν δεν ξέρω καλά) δεν υπολογίζουμε ποτέ την ένταση εντός του κόμβου. Αφενός διότι είναι δυσκολότατο και αφετέρου διότι, εφόσον τα συντρέχοντα μέλη επαρκούν, θα επαρκεί και ο κόμβος. Πως θα υπολογιστεί η "πρόσθετη ένταση" όταν δεν μπορεί να υπολογιστεί η "κανονική ένταση";

Τα γραμμικά στοιχεία που αντιπροσωπεύουν την δοκό είναι οριζόντια, σε κάποια απόσταση κάτω από τα επιφανειακά πεπερασμένα που αντιστοιχούν στην πλάκα. Συνδέονται δε με την πλάκα μέσω των κατακόρυφων άκαμπτων συνδέσμων. Δημιουργείται έτσι ένας σύνθετος φορέας που έχει (σε όψη) την διάταξη των στοιχείων της Vierendeel και επίσης την λειτουργία της Vierendeel. Η ιδιαιτερότητα είναι ότι το άνω πέλμα δεν είναι γραμμικό αλλά επιφανειακό στοιχείο (εδώ υπάρχει και ένα ζήτημα μοντελοποίησης...) και ότι τα κατακόρυφα στοιχεία είναι άκαμπτα. Παρά τις ιδιαιτερότητες ο τύπος της παραμόρφωσης του συνόλου (ας πούμε η ελαστική γραμμή της δοκού) δεν θα συμφωνεί με αυτή των γνωστών δοκών αλλά θα μοιάζει με την παραμόρφωση δοκού Vierendeel. Όλα αυτά σε αντιδιαστολή με το δικτύωμα Mörsch.

Παράξενο ερώτημα... πως δηλαδή είναι η σύνδεση; Κανένα σκιτσάκι; Και την ένταση την χρειάζεσαι για να κάνεις ελέγχους επάρκειας εντός του κόμβου;

Στην γενική περίπτωση δεν παίρνεις σωστή δυσκαμψία για τους λόγους που προανέφερα. Και χωρίς εκκεντρότητα η τέμνουσα είναι λάθος. Πρέπει να συνεκτιμηθεί και η τέμνουσα κάποιας ζώνης επιφανειακών πεπερασμένων. Τα ίδια για την ροπή, σε μικρότερο βαθμό. Το πόσο μεγάλο θα είναι το σφάλμα μπορεί να διαφέρει, συχνά ίσως είναι μικρό. Ωστόσο υπάρχει σφάλμα. Το σφάλμα αυτό είναι σοβαρό, διότι αφορά τις συνθήκες ισορροπίας...

Όντως γενικώς συμφωνούμε... Παραθέτω μερικά σημεία τα οποία με κάνουν επιφυλακτικό στην από κοινού προσομοίωση (καλά, μπορεί να μην έχουν όλα σχέση με την γέφυρα...) : - Στην προσομοίωση με εκκεντρότητα και άκαμπτους συνδέσμους για την σύνδεση δοκού πλάκας θα έπρεπε ως δοκός να προσομοιωθεί μόνο η κρέμαση της δοκού, ώστε να προκύπτει σωστά η δυσκαμψία. Αλλά τότε προκύπτει ακόμη πιο λάθος η τέμνουσα. - Στην προσομοίωση με εκκεντρότητα και άκαμπτους συνδέσμους το μοντέλο της δοκού είναι δοκός Vierendeel. Το γραμμικό στοιχείο είναι το κάτω πέλμα της Vierendeel. Που σημαίνει ότι τα διαγράμματα ροπών - τεμνουσών είναι παραπλανητικά. Βεβαίως θα μπορούσαν τα εντατικά μεγέθη του γραμμικού στοιχείου να χρησιμοποιηθούν για την διαστασιολόγηση (υπολογισμός οπλισμού) αν συνεκτιμάτω και το αξονικό... τρέχα γύρευε. - Μια που μιλάμε για Vierendeel, στις περιοχές πλησίον των στηρίξεων, όπου η τέμνουσα είναι μεγάλη, η μοντελοποίηση ως Vierendeel υπερεκτιμά δραματικά το έργο των τεμνουσών. Το οποίο στις πραγματικές δοκούς Ω/Σ που ιδεατά αντιστοιχούν στο μοντέλο του δικτυώματος Mörsch (είναι το μοντέλο στο οποίο βασίζεται η διαστασιολόγηση) είναι μηδαμινό. Δηλαδή υποεκτιμάται ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ η δυσκαμψία, και αυτός είναι ένας λόγος που το διάγραμμα μεταφοράς των φορτίων στην δοκό είναι πιο ομαλό από το γνωστό τραπεζοειδές. - Η παραπάνω παρατήρηση σχετικά με την δυσκαμψία των κρισίμων περιοχών είναι αυτονοήτως πολύ σημαντική εφόσον ασχολούμαστε με πλαίσια και σεισμό. - Επίσης στις κρίσιμες περιοχές, όπου η κλίση του διαγράμματος των ροπών είναι μεγάλη, χρειάζεται πύκνωση της διακριτοποίησης. - Εδώ γραμμικό στοιχείο, εκεί επιφανειακό, που είναι η τέμνουσα; Για ποια τέμνουσα θα γίνει ο έλεγχος της δοκού; Για να μην πολυλογώ, εφόσον θέλει κανείς από κοινού μοντελοποίηση, πρέπει να ξέρει ότι ανοίγει τον ασκό του Αιόλου. Που σημαίνει ότι χρειάζεται πολύ δουλειά για να είσαι σίγουρος ότι αυτό που κάνεις είναι σωστό. Όποτε το κάνω, το κάνω σε ξεχωριστό μοντέλο, καθαρά για λόγους διερευνητικούς. Και προτιμώ να προσομοιώνω και την δοκό με επιφανειακά στοιχεία (κατακόρυφα) για να ξεμπερδεύω με την Vierendeel. Ροπές και τέμνουσες με ολοκλήρωση των τάσεων στην διατομή της πλακοδομού. Εννοείται, πυκνή προσομοίωση και πρόσθετη πύκνωση στα άκρα των δοκών. Τα φορτία των δοκών αποκλειστικά από μοντέλο της πλάκας που στηρίζεται ακλόνητα (restrain, όχι σε μοντελοποιημένες δοκούς). Ακόμη και για τις δοκούς του κοινού μοντέλου. Επιπλέον των παραπάνω, δεν μπορώ να μην συμπληρώσω το εξής: Αναλύουμε τον φορέα ελαστικά, και για τα εντατικά μεγέθη που προκύπτουν διαστασιολογούμε την οριακή κατάσταση αστοχίας στην οποία οι παραμορφώσεις είναι τάξεις μεγέθους μεγαλύτερες των ελαστικών. Το ότι το αποτέλεσμα βγαίνει αποδεκτό όταν ακολουθούμε την πεπατημένη, δεν σημαίνει ότι θα βγει αποδεκτό και αν ακολουθήσουμε άλλο δρόμο... Είμαστε σε στάδιο ΙΙ οι συνθήκες συμβιβαστού έχουν πάει περίπατο και βασιζόμαστε στις συνθήκες ισορροπίας για να μην έρθει κάτω. (θα πει τώρα κανείς ...τι θέλαμε τότε την ανάλυση;)

Ωραίο μηχανάκι... και καλή διακριτική ικανότητα, αν κρίνω από την μπροσούρα. Έτσι λοιπόν αποτυπώνετε τον οπλισμό... τέρμα τα μαγνητόμετρα!

Ίσως δεν διάβασες καλά τι έγραψα jackson... Μα γιαυτό ακριβώς εκφράζω την απορία μου , επειδή έχω ιδέα. Γενικά είναι λάθος να προσομοιώνεται η πλάκα μαζί με τις δοκούς στην ανάλυση του φορέα (Λέγοντας πλάκα δεν εννοώ και το διάφραγμα). Για πολλούς λόγους. Επομένως έχω την περιέργεια να μάθω ποιες είναι οι ειδικές συνθήκες που καθιστούν αναγκαία και ωφέλιμη την από κοινού προσομοίωση...

Α, έτσι πάω πάσο! Ναι υπάρχουν φοβερά πράγματα, κι εγώ είδα σε παρουσίαση πλήρη αναπαράσταση σε σχέδιο (διάγραμμα δύο διαστάσεων) και όχι διαγράμματα και "έπαθα πλάκα". Δυστυχώς δεν έχω δει τέτοια πράγματα στην Ελλάδα. Η χρήση του γαιωραντάρ σε τομείς αρχαιολογικού ενδιαφέροντος είναι πολύ περιορισμένη (κάκιστα κατά την γνώμη μου), τα μηχανήματα και τα συνεργεία λίγα, το κόστος υψηλό. Ο,τι εφαρμογές έπεσαν στην αντίληψή μου (συνέδρια κλπ, μην φανταστείτε ότι τις έκανα εγώ), ήταν με μονοδιάστατα διαγράμματα ανακλώμενου σήματος. Δεν είναι κακό αυτό, απλώς απαιτεί πολύ κόπο για την αναπαράσταση και δεν δίνει πολλά περιθώρια για ποσοτικά συμπεράσματα...

Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι για ποιο λόγο τρώγεστε να βάλετε την πλάκα στο ίδιο μοντέλο με τον υπόλοιπο φορέα !!! Περιμένετε ότι θα έχετε καλύτερα αποτελέσματα σε κάτι;

Λυπάμαι που θα απογοητεύσω, αλλά τα διαγράμματα που δίνει το γαιοραντάρ στις λιθοδομές είναι ...απογοητευτικά. Ακόμη και το σονόμετρο (υπέρηχοι) που στο Ω/Σ χρησιμοποιείται επιτυχέστατα (για επιθεώρηση ενεμάτων) στις λιθοδομές δεν κάνει τίποτα. Επιπλέον εσύ θέλεις ακριβή ποσοτική εκτίμηση του ενέματος. Κάτι τέτοιο θα ήταν δυνατόν μόνο με διαμπερή σονομέτρηση (από τις δύο πλευρές του τοίχου), εφόσον εκτελούσες την μέτρηση πριν και μετά το ένεμα, και πάντα καλυμπράροντας τις μετρήσεις με πυρήνες... Δηλαδή η μέθοδος δεν σου κάνει. Υπάρχουν και ακτίνες Χ. Δεν έχω δει εφαρμογή τους από κοντά, αλλά θες ειδική άδεια λαι πολλά λευτά. Επίσης, αν στο ένεμα δεν έχει μπεί σκιαστικό δεν βλέπεις τίποτα (πάλι δεν κάνει). Η τιμή του Topap είναι καλή σαν τάξη μεγέθους, αλλά όπως μπορείς να δεις κι εσύ αφορά κατά το μεγαλύτερο μέρος εργασία και εξοπλισμό. Υπό άλλες συνθήκες παίρνεις άλλες τιμές και πρέπει να είσαι προσεκτικός στο πως θα την επικαλεστείς στην έκθεση. Γενικώς από έργο σε έργο υπάρχουν διακυμάνσεις στην τιμή αναλογα με το είδος της εργασίας και τον εξοπλισμό.

Άρη, δεν είπε κανείς ότι δεν είναι επιεμλημένη δουλειά... Αν όμως έστω και σε κάτι λίγο δεν σύμμορφώνεται με τον κανονισμό, τι να κάνουμε; Να πούμε ότι συμμορφώνεται; Ο συνηθησμένος τρόπος όπλισης είναι ένα τοιχείο ύψους ~2m με d=0,25m, θεμελιωμένο σε βάθος ~1m. Με 2#Φ10/20 και νευρώσεις (κολώνες) εκεί που θα μπούν τα αγκύρια. Εφόσον τα υποστυλώματα είναι σχετικά πυκνά και δεν υπάρχουν σημαντικά εγκάρσια φορτία, χωρίς πέλματα, μόνο με μία πεδιλορίδα κατα μήκος, πλάτους ~1,5m για την πλευρική εξασφάλιση. Πάχους ~0,40m ...και χωρίς άνω ωπλισμό, μόνο Φ12/15 κάτω. Στην ουσία ένας βαρβάτος αναλημματικός τοίχος που κρατάει τα μπάζα και δέχεται τα φορτία των υποστυλωμάτων. Φυσικά κανείς δεν διατείνεται ότι η κατασκευή που είδαμε στις φωτογραφίες θα έχει κάποιο πρόβλημα. Αλήμονο! Απλώς είναι μακράν ο δαπανηρότερος τρόπος θεμελίωσης...

Αερεξαγωγοί τοποθετούνται στα ψηλότερα σημεία όλων των κλάδων του δικτύου στους οποίους είναι δυνατόν να παγιδευτεί αέρας. Βιβλίο συγκεκριμένο δεν μπορώ να θυμηθώ, αλλά σίγουρα το έγραφε στο πανεπιστημιακό σύγγραμμα. ΑΠΘ Χατζηαγγέλου και επίσης ΑΠΘ Παρθενιάδης...

Καμία άλλη παράμετρος Άν και είδα κάποτε να βάζουν αερεξαγωγό σε κάθε καμπή !!! προφανώς λάθος...

Τα ένσημα πληρώνονται ανά μήνα για τα δεδουλευμένα ημερομήσθια. Αν πληρώθηκε κάτι άλλο, κακώς, αλλά θα το μάθεις. Ναι το πιθανότερο (καθαρά στατιστικά) είναι ότι κάποια παράληψη θα υπάρχει (μη διακοπή ή κάτι άλλο) που θα οδηγήσει σε πρόστιμο. Αν έχουν αλλάξει οι ιδιοκτήτες από την απογραφή του έργου πρέπει να δηλωθούν. Αν δεν έγινε, υπάρχει πρόστιμο ...οπότε κατ' αρχάς τουλάχιστον, μην το αναφέρεις. Όπως το βλέπω, μάλλον πρέπει να πας στο ΙΚΑ περιγράφοντας την κατάσταση (και κάνοντας τον χαζό) για να λάβεις ενημέρωση... Η διαδικασία δήλωσης των ενσήμων, είναι απλή στην βάση της, κρύβει όμως πολλές παγίδες. Θα χρειαστείς σημαντική καθοδήγηση για να μπορέσεις να κάνεις αυτή την δουλειά... Δυστυχώς στα διάφορα καταστήματα το επίπεδο εξυπηρέτησης διαφέρει δραματικά. Αν θες πες που υπάγεσαι, μήπως γνωρίζει κανείς το κατάστημα και σε προετοιμάσει ...ψυχολογικά. Αν έχεις κάποιον φίλο μηχανικό ή λογιστή, συμβουλέψου τον!

Η γνώμη μου είναι ότι δεν θα μπορέσεις να τεκμηριώσεις ποσότητα σε επίπεδο πραγματογνωμοσύνης. Ίσως μπορείς να προτείνεις πιθανά όρια, δηλαδή από Χ μέχρι Ψ. Αυτό βεβαίως προϋποθέτει έρευνα σε αντίστοιχα έργα (αν καταλαβαίνω καλά πρόκειται περί μνημείου; ) με αντίστοιχη δομή τοιχοποιίας και σύνθεση ενέματος ...τρέχα γύρευε. Εξάλλου κι αυτό ακόμη μόνο σε υποθετικά συμπεράσματα θα καταλήξει... από τώρα μπορώ να σου πω 15% αλλά τι αξία έχει; Αφού πρόκειται περί πραγματογνωμοσύνης, φαντάζομαι δεν σε ενδιαφέρει μόνο η ποσότητα, αλλά και το καλώς έχειν της επέμβασης. Θα κάνεις πυρηνοληψίες; Αν ναι, και εφόσον είναι επαρκείς στον αριθμό, μπορείς να υπολογίσεις από τους πυρήνες το ποσοστό ενέματος...

Η επιμέτρηση γίνεται σε λίτρα, κατά την διάρκεια της εργασίας (αφανής εργασία) από τον κάδο της αντλίας (που προφανώς έχει γνωστή χωρητικότητα) ή με την βοήθεια κάποιου άλλου δοχείου. Η τιμή μονάδος δεν υπάρχει στον ΑΤΟΕ, είναι ειδική τιμή και την έχει προσδιορίσει (ή θα έπρεπε να) ο μελετητής συνεκτιμώντας τις δυσκολίες του έργου. Ο βαθμός πλήρωσης μπορεί να κυμαίνεται από 7~8% μέχρι ...τον Θεό. Δεν μπορείς να υποθέσεις έναν τυχαίο συντελεστή και να επιμετρήσεις βάσει αυτού, μολονότι λογικά ο μελετητής έχει κάνει κάποια εκτίμηση.

Πότε έγινα όλα αυτά; Ποιός είναι δηλωμένος ως εργοδότης (εργοδότης είναι ο ιδιοκτήτης βάσει των συμβολαίων); Παραμένει ο ίδιος, ή έχει αλλάξει εν τω μεταξύ (πχ πώληση, γονική παροχή κλπ); Δηλώθηκε κάποτε διακοπή εργασιών; Θα σου έλεγα να πας στο ΙΚΑ να ρωτήσεις ...και μάλλον τελικά εκεί θα καταλήξεις, αυτοί έχουν καρτέλα και φάκελο με όλα τα στοιχεία. Αν όμως δώσεις μερικά στοιχεία παραπάνω ίσως μπορέσω να σου πω κάτι παραπάνω για την διαδικασία που σε περιμένει. Υ.Γ: Εννοείται πως θα κάνεις κάθε προσπάθεια να βρεις τι χαρτιά κρατούσε ο παππούς σου!

Όποιος γνωρίσει τι γίνεται σε άλλα μέρη βεβαίως και να το πει!

Ανοίγω αυτό το θέμα για να συζητήσουμε τις δυνατότητες προστασίας που παρέχουν αφενός ο κανονισμός παθητικής πυροπροστασίας και αφετέρου τα μέτρα ενεργητικής πυροπροστασίας στα κτηριακά έργα. Αφορμή το πολυσυζητημένο τραγικό συμβάν της 5ης Μαΐου και οι βεβιασμένες -και άστοχες κατ' εμέ- αιτιάσεις περί τεχνικών ευθυνών. Σκοπός του θέματος είναι να γίνει συζήτηση καθαρά ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ για τον σκοπό και τους στόχους των σχετικών κανονισμών και διατάξεων. Για το κατά πόσο είναι δυνατόν να αντιμετωπίσουν επιτυχώς τυχαίες καταστάσεις. Για το ποια είναι τα όρια ενός κανονισμού, ή ποια θα έπρεπε να είναι... Επίσης το εάν μπορούν -ή το εάν πρέπει- να προλαμβάνουν τις συνέπειες ανθρωπογενών -εκ προθέσεως- καταστροφών. Ξεκινώ με μια σύντομη τοποθέτηση: Οι κανονισμοί που αποσκοπούν στην ασφάλεια των κατασκευών περιλαμβάνουν προβλέψεις τυχαίων γεγονότων (πχ συγκρούσεις οχημάτων, εκρήξεις υγραερίου, σεισμοί, θύελα, πυρκαγιά κλπ). Είτε ενσωματωμένες στις γενικές κατασκευαστικές διατάξεις, είτε με την μορφή λεπτομερέστατου πλαισίου σχεδιασμού. Ωστόσο -κατά την γνώμη μου ορθώς- κανένας κανονισμός δεν έχει προβλέψεις για την προστασία από ενέργειες που γίνονται εσκεμμένα, με πρόθεση την καταστροφή. ΥΓ: Παρακαλώ να μην βιαστούν να απαντήσουν όσοι δεν έχουν ασχοληθεί με πυροπροστασία...

Έτσι ακριβώς. Η κατανομή των φορτίων στις δοκούς κατά DIN δίνει μεγαλύτερες (έως πολύ μεγαλύτερες) εντάσεις στις δοκούς σε σχέση με ένα συνδυασμένο μοντέλο πλάκας - δοκών. Η διαφορά μπορεί να είναι πραγματικά εντυπωσιακή (είχα περίπτωση με διαφορά 80%) εφόσον το πάχος της πλάκας είναι σημαντικό ή η μορφή της πλάκας και των στηρίξεων της δεν είναι πολύ ...κανονική. Θα πει κάποιος ότι και το δεύτερο δεν είναι λάθος, η κατασκευή θα είναι και πάλι ασφαλής (και οικονομικότερη...). Ο κανονισμός όμως στηρίζει το DIN. Και κατά την γνώμη μου είναι πιο ασφαλές με το DIN διότι, μεταξύ των άλλων, παρεμβαίνει η κρίση του μηχανικού. Προσωπικά λύνω τις πλάκες σε χωριστό μοντέλο και επιβάλω τα φορτία τους στις δοκούς του χωρικού μοντέλου με το προβλεπόμενο τραπεζοειδές διάγραμμα.

realarch τα έγραψες υπέροχα, πάω πάσο! Ανασκευάζω, και απλώς σημειώνω: η διατύπωση να είναι τέτοια που να μην αφήνει περιθώριο να αμφισβητηθεί η εγκυρότητα της δουλειάς σου. Να είσαι απολύτως τυπικός και ξεκάθαρος. Επειδή έχει συμβεί να προσπαθήσει διάδικος να εμπλέξει τον πραγματογνώμονα στην υπόθεση για παραλήψεις και μεροληψία... Εσύ δεν θες να μπλέξεις, υποτίθεται ότι κάνεις την δουλειά για να ξεμπλέξεις τους άλλους.