Giannis

Σωστός ο Χάρης. Σκεφτείτε επιπροσθέτως ότι ο οπλισμός συνήθως προκύπτει για την ροπή που καταπονεί τον ισχυρό άξονα του τοιχώματος και ότι όταν έχουμε π.χ. σεισμό x το τοίχωμα κατά y καταπονείται περί τον ασθενή άξονά του. Επειδή τα προγράμματα που χρησιμοποιούμε διαστασιολογούν συνήθως μόνο για τον κρίσημο συνδυασμό που σχεδόν ποτέ δεν είναι ο ίδιος για το τοίχωμα κατά x και κατά y, πολλές φορές έπιασα έναν-έναν τους συνδυασμούς και πάντα αν κανείς λάμβανε υπόψη τον συνολικό οπλισμό των κρυφοϋποστυλωμάτων της περιοχής επικάλλυψης (λόγω συνεργαζόμενου πλάτους), αυτός επαρκούσε. Αν δηλαδή προκύψουν 3 ράβδοι/γωνία για το κατά x και 3 κατά y, μάλλον στην γωνία δεν χρειάζονται 3+3=6 ράβδοι, αλλά επαρκούν οι 3! Όπως σωστά είπε ο Χάρης αυτό που μάλλον υποδιαστασιολογείται είναι το ελεύθερο άκρο. Αφ' ενός γιατί δεν λαμβάνονται υπόψη τα συνεργαζόμενα πλάτη (steiner), οπότε προκύπτει λιγότερος οπλισμός (ενώ στην επικάλλυψη συνεργάζονται τα 2 υποστυλώματα και το πρόβλημα είναι μικρότερο) και αφ' ετέρου γιατί η ροπή που θλίβει την ισχυρή περιοχή επικάλλυψης εφελκύει τις λίγες ράβδους του ελεύθερου σκέλους, ενώ η ροπή που θλίβει το ελεύθερο σκέλος εφελκύει πολύ περισσότερες ράβδους στην περιοχή της επικάλλυψης, οπότε υπάρχει συχνά φαινόμενο σύνθλιψης. Γι' αυτό και σε σεισμούς πολλές αστοχίες εμφανίστηκαν από σύνθλιψη σκυροδέματος στο ελεύθερο άκρο πυρήνων. Το παρακάνουν που το παρακάνουν τα προγράμματα που δεν λαμβάνουν υπόψη ότι στην επικάλλυψη δεν έχουμε 1 αλλά 2 κρυφοϋποστυλώματα, μην το παρακάνουμε εμείς και άλλο και φορτώνουμε την επικάλλυψη των τοιχωμάτων, γιατί θα την πατήσει από την άλλη!

Τι ακριβώς εννοείς "μέσω ποιας ιδιότητας"? Μέσω της δυστμησίας των τοιχοπληρώσεων προφανώς! Όλη η φασαρία γίνεται επειδή οι όροφοι που διαθέτουν τοιχοπληρώσεις παραμορφώνονται δυσκολότερα, επειδή ακριβώς συνεισφέρουν σε αυτό οι τοιχοπληρώσεις που διαθέτουν. Αν λοιπόν οι ανώτεροι του μαλακού όροφοι μετακινηθούν σαν στερεό σώμα, όλη η μετακίνηση συγκεντρώνεται στον μαλακό όροφο. Με άλλα λόγια δηλαδή το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι όταν οι τοιχοπληρώσεις δεν αστοχήσουν πριν την αστοχία του μαλακού οροόφου. Γι' αυτό και πλεον ορθά ισχύει η απαίτηση για επάρκεια τοιχωμάτων ακόμα και για ανάλυση με q=1,50 όταν υπάρχει μαλακός όροφος. Όχι βέβαια. Για σεισμικούς συνδυασμούς μιλάω. Όταν υπολογίζεις τις μάζες των διαφραγμάτων, υπολογίζεις το ί.β. που περιλαμβάνει τον σκελετό, τις επικαλλύψεις και τις τοιχοπληρώσεις και ένα ποσοστό (συνήθως το 30% ανάλογα με τη χρήση) των κινητών φορτίων. ΑΥΤΗ είναι η μάζα που συγκρίνεις για την μείωση του 50% (και λαμβάνεται υπόψη) και δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με την απότομη μείωση της δυσκαμψίας που αντιθέτως δεν λαμβάνεται υπόψη επειδή ακριβώς η δυστμησία των τοιχοπληρώσεων δεν προσομοιώνεται.. Τα έγγραφα που αναφέρεις είναι παλαιά και αποσκοπούν στον ταχύ οπτικό προσεισμικό έλεγχο. Δεν έχουν να κάνουν με ανάλυση. Όπως παρατηρείς αποφεύγουν να ορίσουν μεγέθη. Αναφέρουν αόριστα "διάταξη τοιχοπληρώσεων". Ποιος θα μας πει ποιο είναι το όριο? Αυτό που έλεγα εγώ είναι τα έγγραφα της μόνιμης επιστημονικής επιτροπής του ΟΑΣΠ 2003-2007. Στον ΚανΕπε που ανέφερες σε προηγούμενη δημοσίευση, επειδή τον έχω δουλέψει αρκετά, ρίξε μια ματιά αν έχεις πρόσβαση (νομίζω ότι η προτελευταία έκδοσή του υπάρχει και εδώ) στο πως προσομοιώνονται οι τοιχοπληρώσεις προκειμένου να βγουν "σχετικώς" ασφαλή συμπεράσματα. Καμία σχέση με μια υπεραπλουστευτική, άνευ όρων προσσέγγιση του στυλ "50% του υπερκείμενου".

Jimmy, εγώ προσωπικά διαφωνώ. --- Κατ' αρχήν γιατί οι δύο δρομικές τοιχοποιίες (με μόνωση στο μέσον) έχουν αντοχή ακριβώς διπλάσια από της μιας δρομικής τοιχοποιίας και οι μπατικές τοιχοποιίες έχουν αντοχή μεγαλύτερη από την διπλάσια της δρομικής επειδή κινδυνεύουν λιγότερο από εκτος επιπέδου λυγισμό που μειώνει την αντοχή. --- Γιατί να προσθέσουμε ένα λαμπά 0,50μ στο μήκος των τοιχοπληρώσεων, αφού δεν προλαβαίνει να δημιουργηθεί θλιπτήρας...; --- Γιατί αν επιλεχθεί οι τοιχοπληρώσεις στον μαλακό όροφο να σφηνωθούν πλευρικά, αυτό έχει σαν αποτέλεσμα σχεδόν τον διπλασιασμό της δύναμης του θλιπτήρα σε σχέση με τους άλλους ορόφους. --- Γιατί η διάταξη και όχι μόνο το μήκος των τοιχοπληρώσεων παίζει ρόλο και μπορεί ακόμα και να τροποποιήσει την πρώτη ιδιομορφή (π.χ. στροφική από μεταφορική). --- Γιατί δεν μπορεί να μετράμε μέτρα μήκους στο ισόγειο κατάστημα ύψους 5,5μ και να τα συγκρίνουμε με τα μέτρα μήκους του Α' ορόφου που έχει ύψος 2,5μ κάτω από τις πλάκες και 2,3μ κάτω από τις δοκούς! Νομίζω ότι θα μπορούσε να υπάρχει κάτι αναλυτικότερο (π.χ. να εκτιμάται το πάχος, το πλήθος και η γωνία των θλιπτήρων και να συγκρίνουμε αυτά), αλλά όπως είναι τώρα νομίζω ότι είναι ελλειπέστατο. Η παράγραφος 4.1.7.4α4 στην αρχική έκδοση του νόμου του 2000 δεν ανάφερε ποσοστό (το εντός παρένθεσης κείμενο έγραφε επ' ακριβώς: π.χ. pilotis ή καταστήματα χωρίς τοιχοπληρώσεις στο ισόγειο). Αυτό που λες μπήκε με την οδηγία του ΟΑΣΠ αργότερα. Όσοι έχουν την έκδοση της σιδενορ το γράφει όπως το λες, αλλά δεν είναι αυτό το κείμενο του αρχικού νόμου και σε μεταγενέστερη οδηγία του ΟΑΣΠ αναφέρεται ότι το ποσοστό μείωσης είναι ενδεικτικό! Directionless, δεν μιλάει κανείς για κατανομή ΜΑΖΩΝ, αλλά για κατανομή ΔΥΣΚΑΜΨΙΩΝ. Το ί.β. των τοιχοπληρώσεων έτσι κ αλλιώς λαμβάνεται υπόψη στην μάζα (μόνιμα φορτία), δεν υπήρξε ποτέ θέμα με αυτό. Χώρια που όταν ο μαλακός όροφος είναι το ισόγειο ως συνήθως, το βάρος των τοιχοπληρώσεων το αναλαμβάνει η (συνήθως αμετάθετη) οροφή υπογείου και δεν παρουσιάζεται πρόβλημα κατανομής μαζών τοιχοπληρώσεων στους ταλαντούμενους ορόφους.

Το ποσοστό το ανέφερε ο ΝΕΑΚ και στον ΕΑΚ αναφέρεται απλά σαν "ασυνέχεια". Σε ένα έγγραφο της επιστημονικής επιτροπής του ΟΑΣΠ αναφέρθηκε και πάλι σαν ενδεικτικό ποσοστό, αλλά δεν όρισε τον τρόπο μέτρησης. Σε μεταγενέστερο έγγραφό του όμως αναφέρει ότι το ποσοστό αυτό ουσιαστικά δεν ισχύει σαν απόλυτο νούμερο και αφορά σε τάξη μεγέθους της διακοπής και αυτό γιατί εισέρχονται διάφορες αβεβαιότητες που κάνουν την σχετική εκτίμηση σχεδόν αδύνατη. π.χ. συγκρίνεις μέτρα μήκους τοιχοπληρώσεων; οι μπατικές τοιχοποιίες έχουν διπλάσια αντοχή από τις δρομικές; το ύψος τους πως λαμβάνεται υπόψη (π.χ. κάτω από δοκό ή κάτω από πλάκα ή κάτω από ψηλοτάβανο κατάστημα); από πόσο μήκος και πάνω θεωρούμε ότι αναπτύσεται θλιπτήρας και μετράμε την εν λόγω τοιχοποιία; η θέση των τοίχων πως λαμβάνεται υπόψη (π.χ. χτίζουμε στο ισόγειο που δεν έχει τοιχοπληρώσεις έναν τοίχο 3μέτρα μήκους και 1μ. πάχους στο ένα άκρο και είμαστε οκ αν στον Α έχουμε 30 μέτρα δρομικούς τοίχους στην περίμετρο); και πολλά άλλα που ξεχνάω...

Χαίρομαι που καλύφθηκες παιδί μου (πλάκα κάνω προφανώς). Απλά μάλλον έχω ασχοληθεί λίγο περισσότερο από εσένα με τις ανελαστικές (χωρίς και αυτό να είναι σίγουρο)... Όταν κάνουμε ανάλυση με μετατόπιση μαζών για να διαστασιολογήσουμε ένα κτίριο, θεωρούμε ότι η μάζα είναι συγκεντρωμένη σε μια απόσταση εκατέρωθεν του κ.β., ώστε να λάβουμε υπόψη την ευαισθησία π.χ. ενός συμμετρικού κτιρίου, που στην πράξη όμως δεν θα είναι εντελώς συμμετρικό, σε στρέψη. Αντίστοιχα όταν βάζουμε τα στρεπτικά ζεύγη, όπου κάνουμε ανάλυση με τη μάζα συγκεντρωμένη στο κ.β. και ασκούμε το φορτίο επί τον μοχλοβραχίονα σαν στρεπτικό φορτίο. Αυτή η εκκεντρότητα είναι υπέρ της ασφαλείας αρκετά μεγάλη για "αθέλητη". Οπότε αν κάποια δοκός (έστω Δ1) επιβαρύνεται λόγω της στροφής του κτιρίου προς μια κατεύθυνση (έτσω μετατόπιση κέντρου βάρους χ1), η ανάλυση θα "δείξει" ότι καταπονείται περισσότερο απ' ότι στην πραγματικότητα. Η δοκός που καταπονείται περισσότερο για μετατόπιση χ2 (έτσω Δ2) λοιπόν έχει κάποιες υπεραντοχές για τον σεισμό χ1, αλλά και η Δ1 έχει υπεραντοχή (απλά μικρότερη), με την έννοια ότι ο χ1 έχει μετατοπίσει το κ.β. περισσότερο απ' ότι στην πραγματικότητα. Η κλίση του διαγράμματος δύναμης - μετατόπισης δείχνει την δυσκαμψία του φορέα. Κάθε φορά λοιπόν που κάποιο στοιχείο ρηγματώνεται ή διαρρέει, η δυσκαμψία αυτή μειώνεται. Επειδή δεν ρηγματώνονται/διαρρεουν όλα τα στοιχεία ταυτόχρονα, το διάγραμμα είναι μια καμπύλη την οποία διγραμμικοποιούμε με κάποιες συμβάσεις. Αν όλα τα στοιχεία ρηγματώνονταν/διέρρεαν ταυτόχρονα, τότε το διάγραμμα θα είχε έναν ελαστικό κλάδο και έναν κεκλιμένο, θα ήταν δηλαδή διγραμμικό κατ' ευθείαν και θα γλιτώναμε τον κόπο της διγραμμικοποίησης.

Και εμένα δίπιτο μου θύμισε από την πρώτη φορά που το άκουσα... Και άλλη μια απορία. Αν το μεταπτυχιακό είναι σε διαφορετικό τομέα, τότε μάλλον μιλάμε για 2*MSc. Αν έχει γίνει στον ίδιο, τότε μάλλον θα είναι MSc*MSc? Η Συντομογραφία θα είναι MSc2 ή M2Sc? Θα υψωθεί στο τετράγωνο η εξειδίκευση ή η επιστήμη? Πρέπει να συγκεντρώσουμε απορίες μου φαίνεται και να τις αποστείλουμε στους ειδικούς. Οι κάρτες μας πάντως ενδέχεται να γίνουν πιο εντυπωσιακές... Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι θα δούμε κάποια διαφορά...

Δεν διαφωνώ στο ότι κάποιος από τους σεισμικούς συνδυασμούς θα είναι ο κρίσημος. Αλλά μπορεί για την μια δοκό να είναι π.χ. ο Εχ+0,3*Εψ και για την άλλη ο Εχ-0,3*Εψ, οπότε για τον Εχ+0,3*Εψ να έχει υπεραντοχές και αντιστρόφως. Επίσης, το κέντρο βάρους δεν θα είναι μετατοπισμένο και δεξιά και αριστερά. Αν π.χ. μια δοκός είναι διαστασιολογημένη έστω για σεισμό χ1 και η άλλη για χ2? Χώρια που η εκκεντρότητα που λαμβάνεται υπόψη μάλλον είναι πολύ μεγάλη, οπότε και η διαστασιολογημένη για χ1 έχει υπεραντοχή... Και από τη στιγμή που αρχίζουν να διαρρέουν μέλη, αλλάζουν οι ιδιομορφές και ο τρόπος επιβολής των φορτίων. Σκέψου π.χ. να έχεις στην περίμετρο του κτιρίου 2 μεγάλα τοιχώματα, ένα σε κάθε άκρο. Αν διαρρεύσει το ένα σε κάποιο βήμα της ανελαστικής, από εκεί που η 1η ιδιομορφή ήταν μεταφορική, το κτίριο αρχίζει να στρίβει και να κινητοποιούνται άλλοι μηχανισμοί από αυτούς της διαστασιολόγησης. Γενικά πάντως, όσο προχωράνε τα βήματα των ανελαστικών αναλύσεων, τόσο πιο αβέβαιες είναι στο τελικό τους αποτέλεσμα, αφού το 30ο βήμα προϋποθέτει ότι έχουν γίνει τα υπόλοιπα 29 όπως προβλέπουμε εμείς θεωρητικά... Μας δίνει όμως ενδείξεις για την πλαστιμότητα του δομήματος και για τα πρώτα μέλη που θα απαιτήσουν ενίσχυση (και σε φάση μελέτης και σε φάση ενίσχυσης υπάρχοντος). Και ποτέ δεν διαρρέουν όλες οι διατομές ταυτόχρονα, αλλιώς το διάγραμμα δύναμης - μετατόπισης θα προέκυπτε κατ' ευθείαν διγραμμικό (αυτό είναι το μόνο κακό με την όχι ταυτόχρονη διαρροή)!

Συνάδελφε, τις τιμές που αναφέρεις τις ξέρεις προσωπικά? Γιατί φοβάμαι ότι και τις δύο τιμές που αναφέρεις θα πρέπει να τις πολλαπλασιάσεις *2,50 τουλάχιστον, αν θέλεις να προσεγγίσεις (χωρίς και πάλι να φτάνεις) το κόστος μιας κακής έως μέσης κατασκευής! Αυτό το αναφέρω μόνο και μόνο επειδή φαντάζομαι ότι το forum το διαβάζουν και λιγότερο σχετικοί με τις τιμές άνθρωποι και δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις...

Νομίζω ότι αυτό που εννοέι ο sundance είναι ότι αν όλες οι διατομές έχουν διαστασιολογηθεί ΑΚΡΙΒΩΣ με την απαίτηση, τότε στο σεισμό σχεδιασμού θα δημιουργηθούν ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ σε όλες τις διατομές πλαστικές αρθρώσεις και δεν θα υπάρχει δυνατότητα ανακατανομής. Επειδή όμως οπλίζουμε με περιβάλλουσα συνδυασμών (οπότε η κάθε διατομή οπλίζεται για τον δυσμενή για αυτή συνδυασμό και όχι όλες για τον ίδιο), επειδή ο οπλισμός υλοποιείται υπέρ της ασφαλείας (δεν οπλίζουμε με cm2, αλλά με βέργες), επειδή κατά την κρίση μας πολλές φορές υπερδιαστασιολογούμε κάποια από τα στοιχεία (συνήθως τα λιγότερο πλάστιμα κοντά δοκάρια, στύλους, κτλ), επειδή υπάρχουν οι γRd, επειδή η κατασκευή δεν θα συμπεριφερθεί ακριβώς όπως στο προσομοίωμά μας (σε κάποιες διατομές π.χ. η συμπήκνωση θα είναι χειρότερη, κάποθυ θα υπάρχει κάποια μικρή "φωλιά"), επειδή ο σεισμός θα έρθει υπό γωνία και όχι 0 ή 90ο και για διάφορους άλλους λόγους, ΔΕΝ διαρρέουν όλες οι διατομές ταυτόχρονα, κάποιες έχουν περιθώρια υπεραντοχών και σε αυτές ανακατανέμεται η ένταση. Υ.Γ. sundance, αν είναι δυνατόν, μην μπερδεύεις τον όρο διαρροή διατομής και αστοχία διατομής, γιατί προσωπικά με μπερδεύει λίγο και δεν ξέρω τι θέλεις να πεις. Ακόμα και αν δεχτούμε απλοποιητικά αμελώντας την κράτυνση, την αποφλοίωση, κτλ ότι στη διαρροή και στην αντοχή αντιστοιχεί η ίδια ονομαστική ροπή (ροπή αντοχής), η αστοχία έρχεται αρκετά μετά τη διαρροή, αν το στοιχείο είναι πλάστιμα σχεδιασμένο...

Σε σχέση με τις τοιχοποιίες των συμβατικών κτιρίων να προσθέσω ότι η ενέργεια που καταναλώνεται όταν σπάνε αναμένεται να είναι συγκρίσιμη αν όχι μεγαλύτερη από αυτή που καταναλώνεται στις πλαστικοποιημένες διατομές. Νομίζω ότι είναι λάθος να μην αναγνωρίζουμε την αυξημένη απόσβεση που προσφέρουν, αν όχι και την αυξημένη αντοχή για μικρούς σεισμούς όπου "κατεβάζουν" μεγάλο μέρος της τέμνουσας! Και σε σχέση με την αντιοικονομικότητα των κατασκευών που δεν αποτελούνται μόνο από (ή κατά κύριο λόγο από) τοιχώματα, συμφωνώ με την προϋπόθεση ότι εξετάζουμε "γυμνό" κτίριο. Τότε όντως θα το κάνουν πολύ πιο δύσκαμπτο και θα οδηγήσουν σε αντιοικονομική κατασκευή. Το ότι το κτίριο γίνεται δύσκαμπτο όμως το κάνει από μόνο του πολύ πιο οικονομικό για τους σεισμούς λειτουργικότητας που αναμένεται να είναι πολύ περισσότεροι από τον σεισμό σχεδιασμού και που αν το κτίριο είναι εύκαμπτο θα πρέπει να αρχίσουν να επισκευάζονται όλα τα ευαίσθητα στοιχεία (έστω μη φέροντα) λόγω των μεγαλύτερων σχετικών μετακινήσεων των διαφραγμάτων.

Κατ' αρχήν να πω ότι δεν θέλω να διαφωνήσω με κανέναν, μόνο να πω την άποψή μου. Δηλαδή: -Οι ελευθερίες κίνησης ενός τέλειου διαφράγματος είναι ΑΚΡΙΒΩΣ 3. Το να έχει κανείς ένα 4όροφο με 12 ιδιομορφές όλες και όλες και να δει 25 σημαντικές και άλλες 100 "λιγότερο" σημαντικές, που πάντως επηρρεάζουν την ανάλυση, είναι κατά τη γνώμη μου συμβιβασμός. Με το next, αν λύσεις με το r-mode έχεις τη δυνατότητα διαφράγματος, ενώ με το q-mode έχεις τη δυνατότητα 6βε/κόμβο, όπως και με το fespa. Έχεις δηλαδή τη δυνατότητα και έτσι και αλλιώς. Προφανώς όμως όλοι λύνουν τα τέλεια διαφράγματα με το r και προφανώς όχι επειδή δεν διαθέτουν επαρκή υπολογιστική ισχύ, αλλά επειδή είναι σωστότερο. Να θυμίσω ότι τα μεγάλα προγράμματα του εξωτερικού (π.χ. SAP, etabs) έχουν αντίστοιχη εντολή για ορισμό διαφράγματος, ενώ κανένα ελληνικό δεν έχει! Και δεν αναφέρομαι στο 1990. - Αν νομίζεις ότι η μέθοδος των στρεπτικών ζευγών δεν είναι απλοποίηση και συμβιβασμός, γιατί δεν την εφαρμόζει το fespa γενικά; Εγώ προσωπικά το θεωρώ μειονέκτημα πάντως... - Το να χωρίσεις ένα μεγάλο κτίριο με αρμό είναι σύνηθες. Πολλές φορές όμως ανέφικτο δυστυχώς. Δεν ξέρω σε πόσους θα άρεσε ένας αρμός που θα "έτρεχε" μέσα στο σαλόνι του... τη στιγμή που γίνεται και αλλιώς, απλά πρέπει να το υπολογίσεις! - Για τους πυρήνες αναφερόμουνα στα οριζόντια στοιχεία σύνδεσης των κατακόρυφων ράβδων, το οποίο είναι ουσιαστικά υψίκορμη δοκός και στο αν έχεις τη δυνατότητα τροποποίησης αυτών των "ειδικών συνδέσμων". Π.χ., για τα συζευγμένα τοιχώματα δεν αναφερόμουνα στην ροπή αδράνειας του κάθε στύλου, αλλά στο κατά πόσο "μονολιθική" μπορεί να θεωρηθεί η σύνδεση δύο σκελών, όταν μεσολαβεί οπή. - Χάρη, μπορείς στο fespa να προσομοιώσεις πισίνα με περίεργο σχήμα και να λάβεις υπόψη δυνάμεις εντός επιπέδου (λειτουργία κελύφους) και ρηγμάτωση; Αν ναι, είμαι λάθος ενημερωμένος... Αν για να λύσεις πισίνα χρειάζεσαι το module του strad, δεν συγκρίνουμε fespa με next, αλλά fespa μαζί με πισίνες του strad με το next. - Μπορείς και στο fespa να προσομοιώσεις μεμονωμένο πάσσαλο, όχι όμως πασσαλομάδα με κεφαλόδεσμο. Τέλος πάντων, δεν είμαι αντιπρόσωπος του next ούτε θέλω να το καλολογήσω άλλο (άλλωστε μου έχει βγάλει κατά καιρούς την ψυχή για να λύσω κτίρια που με οποιοδήποτε fespοειδές θα ήθελαν το 1/4 του χρόνου). Να σημειώσω ότι έχω στην κατοχή μου και άλλο πρόγραμμα, το οποίο όμως είναι κατηγορίας του fespa και δεν το υπερασπίζομαι. Επαναλαμβάνω ότι δεν θεωρώ το fespa κακό πρόγραμμα. Απλά ας μην το συγκρίνουμε με το next. Αν κανείς θέλει να κινηθεί ΜΟΝΟ μέσα στις δυνατότητες του fespa, ας το πάρει - είναι και πιο εύχρηστο και φθηνότερο. Και σε αυτήν τη κατηγορία μπορεί να βρει και άλλα (π.χ. stereostatika που αναφέρθηκαν και δεν νομίζω ότι έχουν τρομερές διαφορές). Μην λέμε όμως ότι το next που έχει full πεπερασμένα - ενδόσιμα διαφράγματα - ρηγμάτωση - μετατόπιση διαγράμματος ροπών - ανελαστικά - διαγραγματική λειτουργία κτλ κτλ και προσφέρεται για τέλεια μοντελοποίηση και αξιόπιστη ανάλυση συγκρίνεται με το fespa. Εκτος αν κανείς είναι σίγουρος ότι δεν θα χρειαστεί ποτέ το "κάτι παραπάνω". Με το robot πάντως, όπως σωστά είπε ο Χάρης ότι θα μπορούσε να συγκριθεί.

Έχουν γίνει συζητήσεις επί συζητήσεων για τα ελληνικά προγράμματα - και όχι μόνο εδώ... Γενικά υπάρχουν προγράμματα για να κάνουμε γρήγορα και αύκολα τη δουλειά μας, με υποχωρήσεις όμως ως προς την αξιοπιστία και τις δυνατότητες (βλ. fespa, stereostatika, statics) και προγράμματα που σου βγάζουν την ψυχή, αλλά κάνεις τα πάντα (βλ. strad, next - με μικρή επιφύλαξη για το strad). Τα περισσότερα από τα παραπάνω (αν όχι όλα) τα έχω χρησιμοποιήσει ή τα έχω δει να δουλεύονται. Το συμπέρασμά μου είναι ότι το fespa ή τα stereostatika που αναφέρθηκαν, χωρίς να σημαίνει ότι είναι κακά προγράμματα, δεν μπορούν ούτε για πλάκα να συγκριθούν με το next σε επίπεδο ανάλυσης. Συμφωνώ ότι είναι ακριβό - δύσχρηστο - παλιομοδίτικο - με απαρχαιωμένο GUI - και πάρα πολλά ακόμα και αν κανείς θέλει να κάνει στατικά "με το μέτρο" (δεν μου αρέσει, αλλά το χρησιμοποιώ ειρωνικά αφού έτσι λέγεται στην πιάτσα) δεν είναι το καταλληλότερο και παραγωγικότερο, αλλά ως εκεί! Για παράδειγμα, για την μοντελοποίηση των διαφραγμάτων που αναφέρθηκε, το fespa μπορεί σε ένα μονόροφο να "ανακαλύψει" 500 ιδιομορφές, αν υπάρχουν περισσότερα διαφράγματα στον όροφο μπορεί να κάνει μόνο στρεπτικά ζεύγη και δεν μπορεί να λύσει μη-τέλεια διαφράγματα. Αν κάνω λάθος με διορθώστε με... Το next αντίστοιχα μπορεί αν υπάρχουν τέλεια διαγράγματα να λύσει με 3βε/διάφραγμα, να δει κανείς τις ιδιομορφές (μεταφορικές-στροφικές) όπως είναι, να κάνει μετατόπιση μαζών ανεξαρτήτως διαφραγμάτων και να λύσει με μη-τέλειο διάφραγμα τον δίσκο. Αντίστοιχα, για την προσομοίωση των πυρήνων. Στο fespa μπορεί κανείς να βάλει π.χ. 3 κατακόρυφα μέλη συνδεδεμένα ουσιαστικά με υψίκορμες δοκούς (διαδικασία αυτόματη) και... τέλος. Στο next μπορεί να διαλέξει την δυσκαμψία της υψίκορμης αυτής δοκού (εκτός από την default που είναι ίδια με του fespa), ώστε να την απομειώσει π.χ. σε περίπτωση ύπαρξης οπών και να λύσει τον δίσκο-τοιχείο ώστε να δει πως θα οπλίσει την οπή και να μην αρκεστεί στις διατάξεις του ΕΚΩΣ. Και επίσης θα συμφωνήσω ότι στο s-mode η διαδικασία εισαγωγής δεδομένων είναι επίπονη, αλλά θα το χρησιμοποιήσει κανείς μόνο αν θέλει να λύσει κάποια πιο εξεζητημένη περίπτωση (π.χ. πασσαλομάδα με κεφαλόδεσμο, πισίνα με περίεργο σχήμα, δυνάμεις εντός επιπέδου και ρηγμάτωση), που το fespa έτσι και αλλιώς δεν μπορεί να αντιμετωπίσει! Στο μόνο που θα συμφωνήσω είναι ότι το πως κάνει το next αυτά που είπα... ας το αφήσουμε καλύτερα... Ενώ αυτά που είπα ότι κάνει το fespa, τα κάνει με ένα κουμπάκι. Προσωπικά θα ήθελα να τα είχα και τα δύο.

Εμένα πάντως όσες μελέτες στατικών έχουν προκύψει τον τελευταίο χρόνο με υπόγειο garage εκτός περιγράμματος κτιρίου, αυτό ήταν μπαζωμένο με 1μ χώμα (ανισόσταθμη οροφή υπογείου) μόνο στο βαθμό που χρειαζόταν για να καλυφθεί η απαίτηση για φύτευση. Έχει τύχει μάλιστα περίπτωση που ΟΛΟ το εκτός περιγράμματος ήταν ξεμπάζωτο (και ισόσταθμο με την υπόλοιπη οροφή υπογείου), γιατί οι απαιτήσεις της φύτευσης καλυπτόταν στο υπόλοιπο ελεύθερο οικόπεδο.

Σωστά είναι υπολογισμένη η σκάλα. Έτσι όπως είναι φτιαγμένη δεν εξυπηρετεί σκοπούς λειτουργικότητας, εκτός αν κάποιος μπορεί να περάσει μέσα από την ψάθα για να πάει στο πλατύσκαλο. Οπότε μπορεί να θεωρηθεί σαν διακοσμητικός φορέας που δεν έχει απαιτήσεις αντισεισμικότητας...

Αμέσως μετά τις σελίδες οπου αναφέρονται οι περιβάλλουσες των εντατικών μεγεθών των δοκών και ο αντίστοιχος απαιτούμενος οπλισμός, υπάρχουν οι αντίστοιχες των στύλων (τίτλος: εσωτερικές δυνάμεις και οπλισμοί στύλων), όπου αναγράφεται η λυγηρότητα, ο λόγος διάτμησης και η προσαύξηση των εντατικών μεγεθών, αν απαιτείται. Τα παραπάνω αναφέρονται στις σελίδες της ανάλυσης και όχι της διαστασιολόγησης των στύλων που γίνεται αρκετά παρακάτω!!!

Σε αυτό διαφωνώ Charlie. Νόμιζα ότι μιλάμε για μια φυσιολογική ορθογωνική πλάκα με λόγο πλευρών 1,5. Αυτό δεν είναι το θέμα? Αν ουσιαστικά θα πάρει κάτι σαν Φ8/25 βαφτισμένο σαν διανομές ή κάτι σαν Φ8/20 βαφτισμένο σαν κύριο οπλισμό... Εγώ θα έβαζα κάτι σαν Φ8/20, παρ' όλο που δεν νομίζω ότι το /25 θα δημιουργούσε πρόβλημα. Αν έχω λάθος τάξη μεγέθους στο μυαλό μου και μιλάμε για καμία ακανόνιστη πλάκα 12*18 τότε βεβαίως αξίζει τον κόπο να το ψάξει κανείς...

Η πλάκα "θέλει" να παραμορφωθεί με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Αν την οπλίσουμε εκεί που αναπτύσσονται οι εφελκυσμοί δεν έχουμε ρηγμάτωση. Αυτό ευτυχώς δεν σημαίνει ότι αν δεν σεβαστούμε το συμβιβαστό θα έχουμε κατάρρευση (παλιά όλες οι πλάκες ήταν οπλισμένες σε μια διεύθυνση, χωρίς καν διανομές). Απλά θα ρηγματωθεί η πλάκα στα σημεία που αναπτύσονται οι εφελκυσμοί και δεν έχει διαταχθεί οπλισμός, από "τετραέρειστη" θα γίνει "αμφιέρειστη" λόγω των ρωγμών και θα συμπεριφερθεί όπως ουσιαστικά της επιβάλλαμε. Το παραπάνω φαινόμενο συμβαίνει σε όλα τα δομικά στοιχεία. Π.χ. αρθρώσεις στο ακραίο άνοιγμα δοκών που χρησιμοποιούνταν στο παρελθόν, με μοντάζ 2Φ10 και περισσότερο οπλισμό στο άνοιγμα, μια χαρά "στάθηκαν". Προσωπικά θα διαφωνήσω με τον Charlie. Δεν νομίζω ότι χρειάζονται πεπερασμένα για πλάκες τυπικής μορφής, όπου οι πίνακες είναι πολύ ακριβέστεροι από την προσσεγγιστική μέθοδο... Τα πεπερασμένα έχουν φτιαχτεί να πιο σύνθετες καταστάσεις που τα θεωρητικά εργαλεία δεν δουλεύουν και απαιτούν γνώση και κρίση, γιατί πολλές φορές εμφανίζουν εξωπραγματικές τάσεις και οπλισμούς και ο χρήστης επιβάλλεται να επιτρέψει την τοπική πλαστικοποίηση (ρηγμάτωση) της διατομής για την εκτόνωσή τους και να κάνει αναλυτική ή οφθαλμοστατική ανακατανομή εντάσεων! Γενικά νομίζω ότι η ρηγμάτωση, αν και καλό να αποφεύγεται, δεν είναι και κάτι τόσο τρομερό όταν κινείται σε φυσιολογικά πλαίσια. Ευτυχώς που γίνεται, γιατί αλλιώς την είχαμε βαμμένη, ακόμα και για τα στατικά φορτία...

Και εγώ διαφωνώ μαζί σου Χρόνη. Δεν χρειάζονται τα πεπερασμένα στοιχεία για να καταλάβουμε ποιοτικά πράγματα, υπολογιστικό εργαλείο είναι... Αν δεν υπήρχε η Δ1.1, στο μέσο του ανοίγματος της Δ1.1 θα είχαμε πολύ μεγαλύτερη κατακόρυφη μετακίνηση σε σχέση με τα άκρα, ενώ τώρα που υπάρχει η μετακίνηση είναι πολύ μικρή (ίση με των άκρων στους γνωστούς πίνακες). Προφανώς δεν είναι το ίδιο με το να στηριζόταν τα άκρα της Δ1.1 σε ακλόνητα σημεία, αλλά ο κατά ψ-ψ κατανεμημένος οπλισμός καλά θα κάνει να "σηκωθεί" στην δοκό, όπως φαίνεται στο σχέδιο (ενώ στην τριέρειστη θα παρέμενε όλος κάτω).

Εγώ νομίζω ότι δεν έχει καν νόημα η προσομοίωση. Το ί.β. της τοιχοποιίας και των μικρών προβόλων μπορεί να δοθεί σαν φορτίο στην δοκό, αφού έχει τόσο μικρή εκκεντρότητα και τα φορτία της θα μεταφερθούν σχεδόν με λοξή θλίψη και να προστεθούν σχεδιαστικά στον ξυλότυπο οι πλακούλες με 3Φ8 άνω (~Φ8/20) ή μανδύα ανοιχτό. Η στρέψη είναι έμμεση (συνέχεια πλάκας) και άρα δεν χρειάζεται επίσης υπολογισμό (1Φ12/παρειά), χώρια που η στρέψη που εισάγει η μέσα πλάκα μάλλον είναι μεγαλύτερη... Η διαμόρφωση κοντού προβόλου σε στοιχείο με τόσο μικρό πάχος και φορτίο είναι πολύ επίπονη και αχρείαστη για τέτοιου μεγέθους πράγματα.

Μην μας υπομετράτε, είμαστε δύο στην πραγματικότητα! Ο Giannis (εγώ) και ο Γιάννης, που είναι άλλος συνάδελφος... Συμφωνώ ότι όλα τα ελληνικά προγράμματα το κάνουν, αλλά αν το κάνει κανείς θα πρέπει να διαστασιολογήσει με συντελεστή q=1, να βάλει κανόνες στην κατασκευή και έναν μεγάαααλο συντελεστή ασφαλείας. Αυτά που έλεγα εγώ έχουν προκύψει από ανελαστικές αναλύσεις, που όλες τους έχουν γίνει με λοξούς θλιπτήρες. Επίσης συμφωνώ ότι οι τοιχοποιίες μεταβάλουν το υπολογιστικό μας μοντέλο. Αλλά αν είναι να είναι ευνοϊκές, ας τις βάλουμε και ας μην είναι αυτό που έχουμε υπολογίσει. Σημειώνω πάντως ότι αν η κατανομή τους είναι σχετικώς κανονική, στο q>2.50 που μελετάμε συνήθως, οι τοίχοι μας έχουν χαιρετήσει όλοι (λόγω αυξημένης δυσκαμψίας) και έχουν αφήσει μόνο την ευνοϊκή επιρροή στην απόσβεση του συστήματος (είμαι λίγο απόλυτος, αλλά τέλος πάντων είναι περίπου έτσι κατά τη γνώμη μου).

Οι τοιχοποιίες ενδέχεται να δράσουν δυσμενώς όταν υπάρχει pilotis ή ακόμα χειρότερα κατάστημα χωρίς τοίχους με μεγάλο ύψος και χωρίς μεσοδόκαρα. Σε αυτές τις περιπτώσεις όμως έχουν υποχρεωτικά διαταχθεί ικανά τοιχώματα ώστε να περιορίσουν ό,τι κακό. Συμφωνώ ότι οι τοιχοπληρώσεις είναι πρακτικά αδύνατον να προσομοιωθούν σε οικοδομικά έργα της καθημερινής πρακτικής, λόγω άπειρων αβεβαιοτήτων ως προς το πλευρικό σφήνωμα (που διπλασιάζει το πάχος του θλιπτήρα), το μέτρο ελαστικότητας, την αντοχή, τον τρόπο κατασκευής, πιθανές τροποποιήσεις στην πράξη, ανοίγματα και άλλα πολλά τέτοια. Έχουν γίνει όμως διάφορες παραμετρικές διερευνήσεις με μεταβλητές τα παραπάνω (και όχι μόνο) στοιχεία, οι οποίες παρουσίαζαν βέβαια σημαντικές διασπορές στα αποτελέσματα, αλλά στην συντρηπτική τους πλειοψηφία κατέληγαν στο ότι η δράση της τοιχοποιίας είναι λιγότερο ή περισσότερο ευεργετική. Επειδή λοιπόν: 1. Οι τοίχοι σπάνε και δεν πέφτουν μόνο αν είναι σφηνομένοι και η ενέργεια που καταναλώνουν όταν σπάνε είναι σημαντική. Τη ίδια στιγμή, παλεύουμε να διαμορφώσουμε κατασκευαστικές λεπτομέρειες ώστε να είναι σε θέση ο φέρων οργανισμός να καταναλώσει και αυτός κάποια ενέργεια και την κόβουμε από τους τοίχους! 2. Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων (ακόμα και με pilotis, εαν έχουν διαταχθεί ικανά τοιχώματα) η δράση τους είναι ανακουφιστική και αποτρέπει ζημιές του φέροντα οργανισμού σε σεισμούς λειτουργικότητας και άρα πρόσθετο κόστος επισκευών αφού σεισμούς λειτουργικότητας μάλλον θα κληθεί να υποστεί αρκετούς η κατασκευή, 3. Οι τοίχοι αποτελεούν δευτερεύοντα θεωρητικά στοιχεία, με την έννοια ότι δεν προσυπολογίζονται, αλλά ενδεχόμενη πτώση τους σκοτώνει άνετα άνθρωπο, εγώ επιμένω ότι οι τοίχοι καλά θα κάνουν να σφηνώνονται και μάλιστα καλά (εκτός βέβαια από εξαιρετικές περιπτώσεις, πάντα θα υπάρχουν εξαιρέσεις).

Τι λέτε βρε παιδιά? Οι τοίχοι καλό ήταν να μην έχουν πλευρική επαφή με τα υποστυλώματα, επειδή αφενός οι στύλοι είναι καμπτόμενα και οι τοίχοι διατεμνόμενα στοιχεία, οπότε από το ασυμβίβαστο των παραμορφώσεων εισάγεται δύναμη στον στύλο (και στην τοιχοποιία) και αφτέρου επειδή υπάρχει η περίπτωση να σπάσει ο θλιπτήρας της τοιχοποιίας στην κορυφή ή στη βάση κ να δημιουργηθούν συνθήκες κοντού υποστυλώματος. Και αυτά σε παλαιές κατασκευές, γιατί σε σύγχρονες και καλώς ωπλισμένες έχει παρατηρηθεί ότι ακόμα και η αγκύρωση του σενάζ στους στύλους έχει ευεργετικά αποτελέσματα τόσο στην αντοχή της τοιχοποιίας, όσο και στην απόσβεση. Αν δηλαδή οι τοίχοι δεν σφηνώνουν πάνω, δεν σφηνώνουν πλάγια, τότε δηλαδή απλά εδράζονται? Και μετά θα έχουμε την απαίτηση στο σεισμό να μην έρθουν κάτω και να μην πλακώσουν αυτόν που θα κάθεται δίπλα τους? Χώρια που αν οι τοίχοι δεν σπάσουν χωρίς να πέσουν από πριν δεν καταναλώνεται ένα πολύ σημαντικό κομμάτι ενέργειας και επιπλέον αναιρείται η υπεραντοχή που προσδίδεται λόγω των τοίχων, η οποία ναι μεν δεν προσυπολογίζεται, αλλά δεν παύει να υπάρχει! Προσωπικά στο σπίτι μου, ίσως να μην αγκύρωνα το σενάζ στους στύλους, αλλά σίγουρα θα σφήνωνα την τοιχοποιία και μάλιστα καλά (θα άφηνα τον τοίχο χωρίς σφήνωμα να "κάτσει" λόγω συστολής ξηράνσεως της λάσπης, κτλ)

Διαφωνώ! Αν το λάβουμε σαν κινητό, στις σεισμικές φορτίσεις θα λυθεί το υπόγειο και η θεμελίωση με χώμα το 30% αυτού που θα υπάρχει στην πραγματικότητα... Εαν το πάχος της επίχωσης είναι καθορισμένο, τότε δικαιούμαστε να το λάβουμε σαν μόνιμο φορτίο (*1,35 στη στατική φόρτιση, αντί για *1,50 του κινητού και *1,00 στις σεισμικές αντί για *0,30).

Μπορείς να κάνεις διδακτορικό στην Ελλάδα, άσχετα με το που έχεις τελειώσει. Το θέμα είναι ότι όπως είπαν όλοι χρειάζεσαι κάποιον καθηγητή με τον οποία θα δουλέψεις. Και αυτός συνήθως σε ξέρει είτε από τις προπτυχιακές είτε από τις μεταπτυχιακές σπουδές. Οπότε τα περισσότερα παιδιά που έχουν σπουδάσει στο εξωτερικό και ενδιαφέρονται, συνήθως παίρνουν κάποιο μεταπτυχιακό πρόγραμμα πρώτα (ακόμα και αν έχουν ήδη κάνει στο εξωτερικό). Τους απόφοιτους ελληνικών πανεπηστημίων βέβαια, αφού έχουν ήδη ολοκληρώσει 5ετές πρόγραμμα, τους αναγκάζουν να πάρουν και το μεταπτυχιακό... Υ.Γ.1: Μάλλον δεν έχει νόημα να γίνεσαι επιθετικός. Σε τελική ανάλυση υποτίθεται ότι μπήκες εδώ για να ζητήσεις βοήθεια... Ο Γιάννης νομίζω ότι εκφράστηκε απότομα, αλλά και πάλι ας μην απαξιώνουμε αυτό που δεν καταφέραμε να κάνουμε εμείς (εκτος αν είχες περάσει στην Ελλάδα και προτίμησες να φύγεις). Υ.Γ.2: Καταλαβαίνω ότι παρόλο που δεν ενδιαφέρεσαι για το θέμα έχει νόημα να απαντήσουν αυτοί που γνωρίζουν την διαδικασία, ώστε να βρει την απάντηση κάποιος άλλος που ενδιαφέρεται. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν καταλαβαίνω τον λόγο που χάνεις τις ώρες σου να γράφεις -πολλές φορές σε έντονο και προκλητικό τόνο- για κάτι που δεν σε απασχολεί καθόλου...

Κατά τη γνώμη μου (και των περισσοτέρων υποθέτω), μπορείς. Υπάρχουν όμως πολεοδομίες που θέλουν τα τοιχώματα να ανεβαίνουν μέχρι πάνω με διατομή >2m, ώστε να έχουν λέει συμπεριφορά καμπτικού προβόλου καθ' όλο το ύψος. Η δικαιολογία ότι στο ισόγειο που απαιτούνται συνήθως τα τοιχώματα υπάρχει καμπτικός πρόβολος και από εκεί και πάνω γίνεται ικανοτικός (αν υπάρχει μεγάλη διακοπή τοιχωμάτων καθ' ύψος) καμιά φορά δεν πιάνει και σε αναγκάζουν να μην συμπεριλάβεις στο nv το συγκεκριμένο τοιχείο. Δυστυχώς επίσημη απάντηση δεν υπάρχει, αν και απ' ότι ξέρω έχει γίνει σχετικό ερώτημα (το οποίο ως συνήθως θα απαντηθεί με τη σχετική συνηθισμένη καθυστέρηση).