ΥΠΕΝ: Εγκύκλιος καθιστά υποχρεωτική την προληπτική πυροπροστασία και την σύνταξη Εντύπου Αξιολόγησης Επικινδυνότητας

[Pasvantis]

Μόλις τώρα, leftkox said:

Υπάρχει και μηχανικός στην επιτροπή διότι προφανώς ο δασολόγος δεν μπορεί να ελέγξει αν τηρούνται τα μέτρα παθητικής και ενεργητικής πυροπροστασίας.

Και σε άλλο Δήμο που πήρα τηλέφωνο μου είπαν ότι δέχονται πάντως Έντυπο Αξιολόγησης και Τεχνική Έκθεση από Πολιτικό Μηχανικό (άρα λογικά και Αρχιτέκτονα και Τοπογράφο). Δε μου απάντησαν για Μηχανολόγο/Ηλεκτρολόγο.

 

Το δασολόγο γιατί τον έβαλαν στην επιτροπή ; (άσχετα που οι περισσότεροι Δήμοι δεν έχουν Δασολόγους, και απαντούν όπως απαντούν) . Σύμφωνα με τα λεγόμενα σου οι μηχανικοί είναι ικανότεροι να εκτιμήσουν το κίνδυνο λόγω βλάστησης, άσχετα αν πιθανώς δε ξέρουν να ξεχωρίζουν τα δασικά είδη. 

Edited Μάρτιος 22 by Pasvantis

[leftkox]

21 λεπτά πριν, Pasvantis said:

 

Το δασολόγο γιατί τον έβαλαν στην επιτροπή ; (άσχετα που οι περισσότεροι Δήμοι δεν έχουν Δασολόγους, και απαντούν όπως απαντούν) . Σύμφωνα με τα λεγόμενα σου οι μηχανικοί είναι ικανότεροι να εκτιμήσουν το κίνδυνο λόγω βλάστησης, άσχετα αν πιθανώς δε ξέρουν να ξεχωρίζουν τα δασικά είδη. 

1. Ωραία, έστω ότι το έντυπο και την έκθεση συντάσσει δασολόγος. Το μηχανικό γιατί τον έβαλαν στην επιτροπή;

2. Δεν απαιτείται να γίνει εκτίμηση κινδύνου άμεσα από τον τεχνικό επιστήμονα. Ο κίνδυνος προκύπτει από την εφαρμογή της μεθοδολογίας που αναφέρεται στο ΦΕΚ μετά τον υπολογισμό των επιμέρους μονάδων κάθε κατηγορίας. Ο τεχνικός επιστήμονας για να βγει η εκτίμηση κινδύνου πρέπει να καταγράψει τον προσανατολισμό, εάν βρίσκεται εντός κοιλάδας κλπ, την κλίση του γηπέδου, τη ζώνη κλίματος, την πρόσβαση (πλάτος οδών), εάν υπάρχουν δίκτυα, χόρτα, θάμνοι, φυτά υψηλής καυστικότητας κ.λπ. Το μόνο που μπορείς να αμφισβητήσεις είναι αν ο μηχανικός μπορεί να γνωρίζει το είδος των φυτών και αν είναι υψηλής καυστικότητας αλλά ούτως ή άλλως στη σύνταξη τοπογραφικού οι μηχανικοί αναφέρουν το είδος των δέντρων στο γήπεδο. Από την άλλη ο δασολόγος θα ήταν σίγουρα ακατάλληλος να εκτιμήσει την ύπαρξη και το είδος των δικτύων ηλεκτρισμού, την πυκνότητα του δομημένου περιβάλλοντος, το πλάτος των οδών πρόσβασης κλπ εάν θεωρήσουμε ότι ο μηχανικός δεν μπορεί να ξεχωρίσει το είδος ενός δέντρου και αν υπάρχουν χόρτα ή θάμνοι.

3. Προσπερνώντας την Έκθεση Επικινδυνότητας, στο κομμάτι της Τεχνικής Έκθεσης από πού προκύπτει ότι ο Δασολόγος μπορεί να εκτιμήσει αν έχουν υλοποιηθεί ορθά μέτρα Ενεργητικής Πυροπροστασίας (αλλά και Παθητικής);

 

Γενικά πέραν των ερωτημάτων 5.4.1 (Ύπαρξη δασικής καύσιμης ύλης) και 5.4.2 (Κυρίαρχο Είδος φυτών) δε βλέπω πού αλλού είναι απαραίτητος ο Δασολόγος. Από την άλλη ο Μηχανικός είναι απαραίτητος για τα ερωτήματα 5.1.2 (Προσανατολισμός), 5.3.1 (Κλίση), 5.5.1 (Πρόσβαση στο ακίνητο), 5.5.2 (Ύπαρξη σημείων υδροληψίας), 5.5.3 (Πυκνότητα Δομημένου Περιβάλλοντος), 5.5.4 (Δίκτυα ηλεκτρισμού) καθώς και για τον έλεγχο εφαρμογής μέτρων παθητικής και ενεργητικής πυροπροστασίας οπότε φαίνεται ότι είναι πολύ περισσότερο σχετικός με το θέμα.

Edited Μάρτιος 22 by leftkox

[Pasvantis]

Μόλις τώρα, leftkox said:

1. Ωραία, έστω ότι το έντυπο και την έκθεση συντάσσει δασολόγος. Το μηχανικό γιατί τον έβαλαν στην επιτροπή;

2. Δεν απαιτείται να γίνει εκτίμηση κινδύνου άμεσα από τον τεχνικό επιστήμονα. Ο κίνδυνος προκύπτει από την εφαρμογή της μεθοδολογίας που αναφέρεται στο ΦΕΚ μετά τον υπολογισμό των επιμέρους μονάδων κάθε κατηγορίας. Ο τεχνικός επιστήμονας για να βγει η εκτίμηση κινδύνου πρέπει να καταγράψει τον προσανατολισμό, εάν βρίσκεται εντός κοιλάδας κλπ, την κλίση του γηπέδου, τη ζώνη κλίματος, την πρόσβαση (πλάτος οδών), εάν υπάρχουν δίκτυα, χόρτα, θάμνοι, φυτά υψηλής καυστικότητας κ.λπ. Το μόνο που μπορείς να αμφισβητήσεις είναι αν ο μηχανικός μπορεί να γνωρίζει το είδος των φυτών και αν είναι υψηλής καυστικότητας αλλά ούτως ή άλλως στη σύνταξη τοπογραφικού οι μηχανικοί αναφέρουν το είδος των δέντρων στο γήπεδο. Από την άλλη ο δασολόγος θα ήταν σίγουρα ακατάλληλος να εκτιμήσει την ύπαρξη και το είδος των δικτύων ηλεκτρισμού, την πυκνότητα του δομημένου περιβάλλοντος, το πλάτος των οδών πρόσβασης κλπ εάν θεωρήσουμε ότι ο μηχανικός δεν μπορεί να ξεχωρίσει το είδος ενός δέντρου και αν υπάρχουν χόρτα ή θάμνοι.

3. Προσπερνώντας την Έκθεση Επικινδυνότητας, στο κομμάτι της Τεχνικής Έκθεσης από πού προκύπτει ότι ο Δασολόγος μπορεί να εκτιμήσει αν έχουν υλοποιηθεί ορθά μέτρα Ενεργητικής Πυροπροστασίας (αλλά και Παθητικής);

 

Γενικά πέραν των ερωτημάτων 5.4.1 (Ύπαρξη δασικής καύσιμης ύλης) και 5.4.2 (Κυρίαρχο Είδος φυτών) δε βλέπω πού αλλού είναι απαραίτητος ο Δασολόγος. Από την άλλη ο Μηχανικός είναι απαραίτητος για τα ερωτήματα 5.1.2 (Προσανατολισμός), 5.3.1 (Κλίση), 5.5.1 (Πρόσβαση στο ακίνητο), 5.5.2 (Ύπαρξη σημείων υδροληψίας), 5.5.3 (Πυκνότητα Δομημένου Περιβάλλοντος), 5.5.4 (Δίκτυα ηλεκτρισμού) καθώς και για τον έλεγχο εφαρμογής μέτρων παθητικής και ενεργητικής πυροπροστασίας οπότε φαίνεται ότι είναι πολύ περισσότερο σχετικός με το θέμα.

οκ, ο δασολόγος που κάνει μελέτες δασικής οδοποιίας δεν μπορεί να εκτιμήσει το πλάτος των οδών πρόσβασης. Επίσης ο δασολόγος που συντάσσει και ελέγχει δασικούς χάρτες, δε ξέρει από προσανατολισμό κλίση κτλ , ενώ προφανώς ο μηχανικός είναι και ανώτερος να βρίσκει τα σημεία υδροληψίας. Τι άλλο θα ακούσουμε. Στο μόνο που υστερεί ο δασολόγος είναι στα μέτρα παθητικής πυροπροστασίας, που είναι δουλειά μηχανικού. Εν τω μεταξύ η εκτίμηση της  δασικής καύσιμης ύλης και το κυρίαρχο είδος φυτών, καθορίζουν και την επικινδυνότητα. 

[leftkox]

1 λεπτό πριν, Pasvantis said:

οκ, ο δασολόγος που κάνει μελέτες δασικής οδοποιίας δεν μπορεί να εκτιμήσει το πλάτος των οδών πρόσβασης. Επίσης ο δασολόγος που συντάσσει και ελέγχει δασικούς χάρτες, δε ξέρει από προσανατολισμό κλίση κτλ , ενώ προφανώς ο μηχανικός είναι και ανώτερος να βρίσκει τα σημεία υδροληψίας. Τι άλλο θα ακούσουμε. Στο μόνο που υστερεί ο δασολόγος είναι στα μέτρα παθητικής πυροπροστασίας, που είναι δουλειά μηχανικού. Εν τω μεταξύ η εκτίμηση της  δασικής καύσιμης ύλης και το κυρίαρχο είδος φυτών, καθορίζουν και την επικινδυνότητα. 

1. Δεν είπα τι μπορεί και τι δε μπορεί, είπα τι δικαιώματα έχει. Κι εγώ μπορώ να σχεδιάσω μια κάτοψη όμως δεν έχω δικαίωμα να υπογράψω μία στα πλαίσια μιας αρχιτεκτονικής μελέτης.

2. Η επικινδυνότητα καθορίζεται ΚΑΙ από την εκτίμηση καύσιμης ύλης ΚΑΙ από το κυρίαρχο είδος φυτών αλλά ΚΑΙ από όλους τους παράγοντες που ανέφερα και είναι αρμοδιότητας περισσότερο μηχανικού παρά δασολόγου (π.χ. ύπαρξη δικτύων).

3. Ο δασολόγος δεν υστερεί μόνο στα μέτρα παθητικής πυροπροστασίας αλλά ακόμα περισσότερο στα μέτρα ενεργητικής πυροπροστασίας.

4. Εάν αγνοήσεις τα επαγγελματικά δικαιώματα, στην πράξη εάν ο δασολόγος μπορεί να εκτιμήσει την κλίση τότε και ο μηχανικός μπορεί να αναγνωρίσει εάν έχουμε βραχώδη έκταση, χόρτα, θάμνους, ή ψηλά δέντρα (άρα καύσιμη ύλη).

[Pasvantis]

Μόλις τώρα, leftkox said:

1. Δεν είπα τι μπορεί και τι δε μπορεί, είπα τι δικαιώματα έχει. Κι εγώ μπορώ να σχεδιάσω μια κάτοψη όμως δεν έχω δικαίωμα να υπογράψω μία στα πλαίσια μιας αρχιτεκτονικής μελέτης.

2. Η επικινδυνότητα καθορίζεται ΚΑΙ από την εκτίμηση καύσιμης ύλης ΚΑΙ από το κυρίαρχο είδος φυτών αλλά ΚΑΙ από όλους τους παράγοντες που ανέφερα και είναι αρμοδιότητας περισσότερο μηχανικού παρά δασολόγου (π.χ. ύπαρξη δικτύων).

3. Ο δασολόγος δεν υστερεί μόνο στα μέτρα παθητικής πυροπροστασίας αλλά ακόμα περισσότερο στα μέτρα ενεργητικής πυροπροστασίας.

4. Εάν αγνοήσεις τα επαγγελματικά δικαιώματα, στην πράξη εάν ο δασολόγος μπορεί να εκτιμήσει την κλίση τότε και ο μηχανικός μπορεί να αναγνωρίσει εάν έχουμε βραχώδη έκταση, χόρτα, θάμνους, ή ψηλά δέντρα (άρα καύσιμη ύλη).

1. Ενημερωτικά, οι μελέτες δασικής οδοποιίας εκπονούνται από δασολόγους μελετητές και μόνο. 

2. Τη βλάστηση κάτω από τα  δίκτυα της ΔΕΗ σε δασικές εκτάσεις τα κλαδεύουν συνεργεία δασολόγων εργοληπτών. 

3. Αυθαίρετη άποψη που οφείλεται σε άγνοια , όπως προκύπτει και από το 1 και 2.

4. Ο δασολόγος από κλίσεις ξέρει, ο μηχανικός από αναγνώριση βλάστησης λίγο δύσκολο.,

Αν θες να μάθεις περισσότερα περί δικαιωμάτων και γιατί, ΠΔ 344/2000

[leftkox]

17 λεπτά πριν, Pasvantis said:

1. Ενημερωτικά, οι μελέτες δασικής οδοποιίας εκπονούνται από δασολόγους μελετητές και μόνο. 

2. Τη βλάστηση κάτω από τα  δίκτυα της ΔΕΗ σε δασικές εκτάσεις τα κλαδεύουν συνεργεία δασολόγων εργοληπτών. 

3. Αυθαίρετη άποψη που οφείλεται σε άγνοια , όπως προκύπτει και από το 1 και 2.

4. Ο δασολόγος από κλίσεις ξέρει, ο μηχανικός από αναγνώριση βλάστησης λίγο δύσκολο.,

Αν θες να μάθεις περισσότερα περί δικαιωμάτων και γιατί, ΠΔ 344/2000

1. Ναι αλλά εδώ μιλάμε (και) για εντός σχεδίου ακίνητα όπου οι δασολόγοι δεν εκπονούν καμία μελέτη. Δεν προκύπτει επαγγελματικό δικαίωμα να ασχολείται με πλάτος δρόμων ο δασολόγος έξω από πολυκατοικίες στο Καματερού (τυχαία περιοχή).

2. Ναι έχει γίνει αποτύπωση του είδους και της θέσης του δικτύο από τη μελέτη του ΑΔΜΗΕ που έχει εκπονήσει μηχανικός και παραδίδεται στον δασολόγο μελετητή.

3. Μπορείς να με παραπέμψεις σε συγκεκριμένα εδάφια της νομοθεσίας που να δείχνουν ότι οι δασολόγοι μπορούν να υπογράψουν μελέτες ενεργητικής πυροπροστασίας και αρχιτεκτονικά (καθώς απαιτούνται κατόψεις ακινήτου). Στο ΠΔ 344/2000 σίγουρα πάντως δεν βρήκα κάτι για αρχιτεκτονικές μελέτες.

4. Ο μηχανικός που συντάσσει τοπογραφικό καταγράφει τον αριθμό και το είδος των δέντρων που βρίσκονται στο γήπεδο. Θεωρώ πολύ λιγότερο τραβηγμένο να αναγνωρίσει ο μηχανικός αν υπάρχουν χόρτα ή δέντρα και αν τα δέντρα ανήκουν σε αυτά που αναφέρει μια μικρή λίστα σε σχέση με το να υπογράφει αρχιτεκτονικά σχέδια (κατόψεις που απαιτούνται) ο δασολόγος.

Edited Μάρτιος 22 by leftkox

[Pasvantis]

Μόλις τώρα, leftkox said:

1. Ναι αλλά εδώ μιλάμε (και) για εντός σχεδίου ακίνητα όπου οι δασολόγοι δεν εκπονούν καμία μελέτη. Δεν προκύπτει επαγγελματικό δικαίωμα να ασχολείται με πλάτος δρόμων ο δασολόγος έξω από πολυκατοικίες στο Καματερού (τυχαία περιοχή).

2. Ναι έχει γίνει αποτύπωση του είδους και της θέσης του δικτύο από τη μελέτη του ΑΔΜΗΕ που έχει εκπονήσει μηχανικός και παραδίδεται στον δασολόγο μελετητή.

3. Μπορείς να με παραπέμψεις σε συγκεκριμένα εδάφια της νομοθεσίας που να δείχνουν ότι οι δασολόγοι μπορούν να υπογράψουν μελέτες ενεργητικής πυροπροστασίας και αρχιτεκτονικά (καθώς απαιτούνται κατόψεις ακινήτου).

4. Ο μηχανικός που συντάσσει τοπογραφικό καταγράφει τον αριθμό και το είδος των δέντρων που βρίσκονται στο γήπεδο. Θεωρώ πολύ λιγότερο τραβηγμένο να αναγνωρίσει ο μηχανικός αν υπάρχουν χόρτα ή δέντρα και αν τα δέντρα ανήκουν σε αυτά που αναφέρει μια μικρή λίστα σε σχέση με το να υπογράφει αρχιτεκτονικά σχέδια (κατόψεις που απαιτούνται) ο δασολόγος.

1. Δηλαδή μπορεί να κάνει μελέτες δρόμου, αλλά δεν μπορεί να εκτιμήσει το πλάτος τους επειδή είναι εντός σχεδίου. Ο κανονισμός βγήκε κυρίως για τα εκτός σχεδίου, που διατρέχουν το μεγαλύτερο κίνδυνο. 

2. Δηλαδή μπορεί να συντάσσει δασικούς χάρτες, να αποτυπώνει καταπατήσεις κ.α.  αλλά δεν μπορεί να αποτύπωσή το δίκτυο της ΔΕΗ 

3. Οι μελέτες αντιπυρικών χειρισμών είναι καθαρά δασικές.  

4. Οι κατόψεις και τα κτιριακά είναι δουλειά μηχανικού. 

Εν τω μεταξύ η εκτίμηση της  δασικής καύσιμης ύλης και το κυρίαρχο είδος φυτών, καθορίζουν και την επικινδυνότητα, αλλά σαν να μη τρέχει τίποτα, τι κυπάρισσοί, τι πεύκο, δέντρα και τα δύο, αφού μετριούνται στο τοπογραφικό.   

[leftkox]

6 λεπτά πριν, Pasvantis said:

1. Δηλαδή μπορεί να κάνει μελέτες δρόμου, αλλά δεν μπορεί να εκτιμήσει το πλάτος τους επειδή είναι εντός σχεδίου. Ο κανονισμός βγήκε κυρίως για τα εκτός σχεδίου, που διατρέχουν το μεγαλύτερο κίνδυνο. 

2. Δηλαδή μπορεί να συντάσσει δασικούς χάρτες, να αποτυπώνει καταπατήσεις κ.α.  αλλά δεν μπορεί να αποτύπωσή το δίκτυο της ΔΕΗ 

3. Οι μελέτες αντιπυρικών χειρισμών είναι καθαρά δασικές.  

4. Οι κατόψεις και τα κτιριακά είναι δουλειά μηχανικού. 

Εν τω μεταξύ η εκτίμηση της  δασικής καύσιμης ύλης και το κυρίαρχο είδος φυτών, καθορίζουν και την επικινδυνότητα, αλλά σαν να μη τρέχει τίποτα, τι κυπάρισσοί, τι πεύκο, δέντρα και τα δύο, αφού μετριούνται στο τοπογραφικό.   

1. Δεν είπα τι μπορεί και τι δε μπορεί. Αναφέρομαι σε επαγγελματικά δικαιώματα. Και εγώ μπορώ να συντάσσω κατόψεις, δικαίωμα να υπογράψω δεν έχω.

2. Παρομοίως.

3. Πηγή για δικαιώματα σχετικά με την ενεργητική πυροπροστασία δε μου παραθέτεις.

4. Και όχι μόνο. Και οι τοπογραφικές αποτυπώσεις, και η αποτυπώσεις κλίσεων σε τοπογραφικά, και η καταγραφή δέντρων σε ακίνητα.

Η εκτίμηση της δασικής καύσιμης ύλης και το κυρίαρχο είδος φυτών είναι μόνο κάποιες παράμετροι για τον καθορισμό της επικινδυνότητας. Συντελούν στον υπολογισμο της επικινδυνότητας και οι δύο παράγοντες αυτοί αθροιστικά κατά το 1/6 μόνο. Πιο σημαντικό ρόλο παίζουν συνδυαστικά η κλίση του γηπέδου, ο προσανατολισμός, τα τοπογραφικά χαρακτηριστικά, το είδος των δικτύων που υπάρχουν στην περιοχη, η πυκνότητα δόμησης, η ύπαρξη σημείων υδροληψίας, η πρόσβαση καθώς συντελούν στον υπολογισμό της επικινδυνότητας αθροιστικά κατά τα 3/6.

Είτε λοιπόν θα λάβεις υπόψη τα επαγγελματικά δικαιώματα οπότε θα πρέπει να παραδεχτείς ότι οι δασολόγοι δεν μπορούν να ασχοληθούν με αρχιτεκτονικά σχέδια και ενεργητική πυροπροστασία, είτε θα λάβεις υπόψη τι "μπορεί" να κάνει η κάθε ειδικότητα οπότε πρέπει να παραδεχτείς ότι ένας μηχανικός μπορεί να ξεχωρίσει αν ένα γήπεδο έχει ψηλά δέντρα, χόρτα, θάμνους ή είναι βραχώδης έκταση καθώς επίσης και αν ο μεγαλύτερος αριθμός δέντρων ανήκει σε αυτά που αναφέρει μια μικρή λίστα.

[Pasvantis]

Μόλις τώρα, leftkox said:

1. Δεν είπα τι μπορεί και τι δε μπορεί. Αναφέρομαι σε επαγγελματικά δικαιώματα. Και εγώ μπορώ να συντάσσω κατόψεις, δικαίωμα να υπογράψω δεν έχω.

2. Παρομοίως.

3. Πηγή για δικαιώματα σχετικά με την ενεργητική πυροπροστασία δε μου παραθέτεις.

4. Και όχι μόνο. Και οι τοπογραφικές αποτυπώσεις, και η αποτυπώσεις κλίσεων σε τοπογραφικά, και η καταγραφή δέντρων σε ακίνητα.

Η εκτίμηση της δασικής καύσιμης ύλης και το κυρίαρχο είδος φυτών είναι μόνο κάποιες παράμετροι για τον καθορισμό της επικινδυνότητας. Συντελούν στον υπολογισμο της επικινδυνότητας και οι δύο παράγοντες αυτοί αθροιστικά κατά το 1/6 μόνο. Πιο σημαντικό ρόλο παίζουν συνδυαστικά η κλίση του γηπέδου, ο προσανατολισμός, τα τοπογραφικά χαρακτηριστικά, το είδος των δικτύων που υπάρχουν στην περιοχη, η πυκνότητα δόμησης, η ύπαρξη σημείων υδροληψίας, η πρόσβαση καθώς συντελούν στον υπολογισμό της επικινδυνότητας αθροιστικά κατά τα 3/6.

Είτε λοιπόν θα λάβεις υπόψη τα επαγγελματικά δικαιώματα οπότε θα πρέπει να παραδεχτείς ότι οι δασολόγοι δεν μπορούν να ασχοληθούν με αρχιτεκτονικά σχέδια και ενεργητική πυροπροστασία, είτε θα λάβεις υπόψη τι "μπορεί" να κάνει η κάθε ειδικότητα οπότε πρέπει να παραδεχτείς ότι ένας μηχανικός μπορεί να ξεχωρίσει αν ένα γήπεδο έχει ψηλά δέντρα, χόρτα, θάμνους ή είναι βραχώδης έκταση καθώς επίσης και αν ο μεγαλύτερος αριθμός δέντρων ανήκει σε αυτά που αναφέρει μια μικρή λίστα.

[Didonis]

Παρατήρηση

Συνιστώ έντονα να απαντάτε χωρίς παράθεση ολόκληρου του προηγούμενου κειμένου για να μη διαγραφούν όλα.

Παράθεση κάνουμε μόνο σε τμήμα του προηγούμενου που θέλουμε να τονίσουμε την άποψη μας και όχι όλο.