Ενημέρωση και Κόστος άδειας

[Χ Επισκέπτης 1]

Συμφωνώ μαζί σου myri. Ο άνθρωπος ρώτησε κάτι, πήρε την απάντησή του όσο πιο αναλυτικά γινόταν και το θέμα έπρεπε να σταματήσει εκεί.

 

puntomania

Στη θέση σου δε θα συνέχιζα τη συζήτηση. Πήρες τις απαντήσεις που ήθελες.

Δηλώσεις όπως οι παρακάτω,

Δηλαδή όποιος ψάχνει την αγορά θεωρείται άκομψος? Ο γιατρός με τη δουλειά σας δεν έχει καμιά σχέση, μην θίγεστε αμέσως όταν έρχεται ένας ψαγμένος πελάτης και τα ρωτάει όλα.

 

Όλες οι δουλειές έχουνε ευθύνες και όλοι της κάνουμε επειδή το θέλουμε, τώρα άμα δεν θέλετε να τρέχετε για πράγματα που δεν σας υποχρεώνει ο νόμος, γιατί το κάνετε?

 

Όταν κάνετε επίβλεψη τότε τα 100τμ δεν γίνονται 200τμ και αν γίνουν τότε φταίτε καθαρά εσείς.

με τις οποίες διαφωνώ πλήρως λέξη προς λέξη όπως άλλωστε και όλοι οι συνάδελφοι και όπως θα έκανες και εσύ αν ήσουν μηχανικός, θα τις θεωρούσα τουλάχιστον "ατυχείς" και εκθέτουν και εμένα που κάθισα να σου εξηγήσω κάποια πράγματα. Αν θέλεις, σε ανταπόδοση του χρόνου μου και της καλής μου θέλησης, μη συνεχίσεις τη συζήτηση γιατί δεν οδηγεί πουθενά και το μόνο που πετυχαίνεις είναι... να ανάβουν τα αίματα όπως είπε και ο συνάδελφος.

Ευχαριστώ.

[puntomania]

Παλικάρια μην τρελαίνεστε κατευθείαν, ήμαρτον.

 

Εγώ δεν είπα ότι είμαι μηχανικός και ούτε έκανα και παζάρια, απλά ζήτησα να μάθω κάποια πράγματα. Όσο για τα λάστιχα, ναι βάζω τα καλύτερα γιατί είμαι γνώστης επί του θέματος, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι το ακριβό είναι και πάντα καλό!

 

 

ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας.

[StratosSK]

Δεν είμαι μηχανικός [1],

 

Διάβασα σε αυτό το “νήμα” κάποιες απόψεις που με έκαναν να απαντήσω.

Σε μια ελεύθερη αγορά δεν θα έπρεπε να υπάρχει ο όρος “Ελάχιστες Αμοιβές “.

Ας κρίνει η αγορά αν ένας μηχανικός θα πάρει 30 ευρώ την ώρα ή 1500 ...

Τί την θέλετε την “Ελάχιστη αμοιβή”? Όποιος είναι ικανός να απαιτήσει τη τιμή που πιστεύει ότι αξίζει η εργασία του.

Αυτά είναι στρεβλώσεις της ελεύθερης αγοράς.

Υπάρχει ο όρος “Ελάχιστες Αμοιβές “ κυρίως για να εισπράττει χρήματα η Εφορία και το κράτος και γιατί το lobby των μηχανικών στη βουλή των Ελλήνων είναι αρκετά ισχυρό.

 

 

 

 

[1]

Είμαι Φυσικός με διδακτορικό στη Φυσική υψηλών Ενεργειών

[Χ Επισκέπτης 1]

Οι ελάχιστες αμοιβές κατοχυρώνουν την ελάχιστη αποδεκτή ποιότητα των μελετών και των επιβλέψεων. Μ' αυτό τον τρόπο πέρα από τους ωφελούμενους μηχανικούς και κρατικά ταμεία όπως ανέφερες, ωφελημένοι είναι και οι ιδιοκτήτες αλλά και το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο.

Οι πρώτοι (ιδιοκτήτες) γιατί διαφορετικά η ποιότητα των μελετών και κατ' επέκταση των κτιρίων τους θα διολίσθαιναν σε απαράδεκτα γι αυτούς επίπεδα χωρίς να μπορούν να το αντιληφθούν σε μερικές περιπτώσεις.

Οι δεύτεροι (κοινωνικό σύνολο) για το λόγο που αναφέρθηκε παραπάνω και γιατί ένα "άσχημο" σπίτι ασχημαίνει και το ευρύτερο περιβάλλον, ένα σπίτι που θα πέσει εύκολα σ' ένα σεισμό μπορεί να σκοτώσει και το γείτονα ή τον περαστικό και συν τοις άλλοις τις όποιες επιδοτήσεις για να ξανακτίσουν οι "άτυχοι" ιδιοκτήτες τα σπίτια τους θα τις πληρώσουμε όλοι οι φορολογούμενοι.

 

Τα παραπάνω θα συνέβαιναν γιατί:

1) υπάρχει υπερπροσφορά εργασίας λόγω του υπερβολικού αριθμού μηχανικών που υπάρχει στην Ελλάδα 8‰ όταν στις υπόλοιπες χώρες της Ε.Ε. είναι 2‰ του γενικού πληθυσμού,

2) η ανεργία και κυρίως η ετεροαπασχόληση είναι μεγάλη,

3) δεν γίνεται ουσιαστικός έλεγχος από το κράτος (μέσω των πολεοδομιών) της ποιότητας των μελετών-επιβλέψεων είτε γιατί δεν μπορεί να γίνει είτε γιατί δεν θέλουν οι ιδιοκτήτες να γίνει,

4) δεν υπάρχει καταναλωτική συνείδηση στην Ελλάδα.

 

Η "ελεύθερη αγορά" δεν είναι ούτε αυτοσκοπός ούτε πανάκεια κάτι που ειδικά στην Ελλάδα το διαπιστώνουμε όλοι.

Σε μια πολιτισμένη χώρα και ευνομούμενη κοινωνία πρέπει να υπάρχει κρατικός έλεγχος και πρόνοιες και ευτυχώς στη χώρα μας υπάρχει το κατάλληλο θεσμικό πλαίσιο δυστυχώς στην εφαρμογή του υστερούμε.

[TheoTDM900]

Με αυτή τη λογική Στράτο να μην υπάρχουν και συλλογικές συμβάσεις εργασίας και γενικά τίποτα που να ορίζει αμοιβές για κανέναν.

 

Ελεύθερη αγορά έχουμε με νόμους "νεοφιλελεύθερης" οικονομίας.

 

Για σκέψου το και έτσι. Τι θα μπορούσε να συμβεί ?

[avgoust]

Επισης αγαπητε StratosSK νομιζω οτι η οικονομια της αγορας ή το καθε μορφης οικονομικο μοντελο , πρεπει να υπηρετει το κοινωνικο συνολο και οχι το αντιστροφο. Δυστυχως στις μερες μας η κοινωνια εχει εξαναγκαστει να υπηρετει την οικονομια της αγορας. Τις συνεπειες του γεγονοτος αυτου τις βλεπουμε γυρω μας , καθε μερα........

[kap]

Σε μια ελεύθερη αγορά δεν θα έπρεπε να υπάρχει ο όρος “Ελάχιστες Αμοιβές “.

Επειδή λοιπόν έχομε ελεύθερη αγορά και η τιμές διαμορφώνονται ελεύθερα στην αγορά πληρώστε τώρα στους μεγαλοεπιχειρηματίες των σούπερ μαρκετ τα είδη διατροφής εκεί που τα πήγαν

Είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα του τρόπου λειτουργίας της ελεύθερης αγοράς – ασυδοσίας όπως διαμορφώνεται σήμερα

Τουλάχιστον σε έκλεβε ο μπακάλης της γειτονιάς σου αλλά έκανε και καμιά επένδυση στον τόπο του . Δεν τα πήγαινε στην Ελβετία

[StratosSK]

Καλημέρα

 

Σίγουρα χρειάζεται να γίνεται ουσιαστικός έλεγχος από το κράτος (μέσω των πολεοδομιών) της ποιότητας των μελετών-επιβλέψεων

Επίσης είναι απαραίτητο να αναπτυχθεί η καταναλωτική συνείδηση στην Ελλάδα.

 

Μόλις χτες μίλαγα με ένα φίλο (Μηχανικό Η/Υ) που για ένα μερεμέτι επέλεξε τεχνίτη που του ζήτησε 1500 ευρώ όταν ο μέσος όρος του ζήταγε 750. Επέλεξε όχι τον πιο φτηνό αλλά αυτόν που έκανε πιο προσεγμένη εργασία. Ομοίως πολλές φορές για κάποιο ιατρικό πρόβλημα έχω ζητήσει τη γνώμη ιατρών που έχουν πεντάλεπτη επίσκεψη > 100 ευρώ. Πιστεύω στην ελεύθερη αγορά αρκεί το κράτος μέσω της πολεοδομίας να κάνει σωστά τη δουλειά του.

Θα θέλατε να υπήρχε ελάχιστη τιμή για την αγορά αυτοκινήτου ? Έστω στα 35000 ευρώ, διότι τα πιο φτηνά είναι πιο επικίνδυνα στους δρόμους και στο κοινωνικό σύνολο (Έχουμε δεκάδες χιλιάδες ανάπηρους κάθε χρόνο, και αρκετές χιλιάδες νεκρούς).

Το κράτος δεν πρέπει να βάζει ελάχιστες τιμές, αλλά προδιαγραφές και να ελέγχει αποτελεσματικά την τήρησή τους.

[Χ Επισκέπτης 1]

Φίλε μου,

Οι ελάχιστες νόμιμες αμοιβές δεν είναι για αυτούς που έχουν να πληρώσουν όπως ο φίλος σου. Είναι για να διασφαλίζονται αυτοί που δεν έχουν. Αυτοί είναι που θα απευθυνθούν στο φθηνότερο που θα τους κάνει μια μελέτη απαράδεκτη που όμως θα την περάσει από την πολεοδομία γιατί η πολεοδομία δεν είναι στελεχωμένη με άτομα που γνωρίζουν, πχ αρχιτέκτονας ελέγχει στατική μελέτη, γιατί η πολεοδομία δεν ελέγχει τις πράξεις αλλά μόνο από γενική άποψη όπως λέει η σφραγίδα που βάζουν στη σχέδια της στατικής μελέτης, γιατί η πολεοδομία είναι η πιο διεφθαρμένη υπηρεσία, όπως κατά καιρούς μας πληροφορεί το ίδιο το κράτος.

 

Αυτά που ακούω από σένα είναι ένα ευχολόγιο (α.ουσιαστικός έλεγχος, β.απόκτηση καταναλωτικής συνείδησης, γ.αποτελεσματικός έλεγχος προδιαγραφών) με το οποίο δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς αλλά παραμένουν στη σφαίρα του επιθυμητού που απέχει παρασάγγες από την πραγματικότητα. Ακόμα όμως και αν γίνουν πραγματικότητα είναι αδύνατος ο ενδελεχής έλεγχος μιας στατικής ή μηχανολογικής μελέτης.

 

Κάνεις λάθος να συγκρίνεις τις υπηρεσίες ενός μηχανικού με την τιμή ενός προϊόντος. Θα δεχόμουν αν συγκρίνεις με τις υπηρεσίες ενός γιατρού για τον οποίο σημειωτέο δεν γίνεται κανένας έλεγχος από κρατικό υπάλληλο για το αν οι υπηρεσίες που παρέχει συμφωνούν με τις "προδιαγραφές". Αναρωτήθηκες γιατί;

 

Πιστεύω ότι η αντίδρασή σου όπως και άλλων πολιτών στις ελάχιστες αμοιβές οφείλεται στην άγνοια του τι ακριβώς είναι οι μελέτες που κάνουν οι μηχανικοί, τι προδιαγραφές υπάρχουν, πώς μπορεί να γίνει αν γίνεται έλεγχος συμμόρφωσης των μελετών και άλλων παραγόντων που αφορούν την οικοδομική δραστηριότητα.

Εν κατακλείδι να σ' ενημερώσω ότι οι αμοιβές των μελετών και ειδικά των επιβλέψεων είναι πάρα πολύ χαμηλές, πολύ χαμηλότερες σε σχέση με 30 χρόνια πριν, η ποιότητα τους είναι απείρως καλύτερη σε σχέση με 30 χρόνια πριν, οι ευθύνες των μηχανικών είναι για άπειρο χρόνο κάτι που δεν ισχύει για κανένα άλλο επάγγελμα και αν θέλεις να μειώσεις το κόστος κατασκευής του σπιτιού σου ζήτα από τον εργολάβο να μειώσει το υπέρογκο κέρδος του, βάλε φθηνότερα πλακάκια ή είδη υγιεινής. Μη χτίσεις με λίγα λόγια "παλάτια στην άμμο" γιατί αν δεν έχεις γερές βάσεις (βλ. μελέτες) θα πάνε χαμένα τα λεφτά σου.

[Γιάννης]

Εγώ νομίζω πάλι ότι πρέπει να καθιερώσουμε (όπως οι γιατροί) κόστος επίσκεψης π.χ. 100€ την ώρα.

Γιατί όταν μπαίνουν μέσα στο γραφείο πελάτες και ζητούν "προσφορά", ο κάθε μηχανικός τρώει το χρόνο του να υπολογίσει με βάση τα τετραγωνικά, το κόστος (λες κι είναι παντζάρια που είπε κάποιος), να γεμίσει το κεφάλι του κάθε πελάτη για την αξία των μελετών και γενικά να εξηγήσει τι σημαίνει κόστος άδειας (διαδικασία που την επιβάλλει το κράτος στο κάτω - κάτω).

 

Εμείς κύριοι, κάνουμε τις μελέτες και τις επιβλέψεις. Δουλειά πολλή σημαντική, κακοπληρωμένη (ειδικά πριν το 2007) και με ευθύνη εφ όρου ζωής.

 

Εγώ δεν κοιμάμαι το βράδυ όταν δεν μπορώ να λύσω πρόβλημα, αρχιτεκτονικό, στατικό ή θερμομόνωσης ή οτιδήποτε γιατί γνωρίζω την ευθύνη που αναλαμβάνω, ότι δηλαδή

 

-αν δεν γίνει σωστή εκτίμηση της θεμελίωσης, μπορεί το κτίριο να καθιζήσει (στην καλύτερη)

-αν "βάλω παραπάνω" μπετά και σίδερα θα με βρίζει ο ιδιοκτήτης (αφού τον "ενημερώσουν" τα μαστόρια)

-αν δεν εκτιμήσω σωστά τις θερμογέφυρες θα γεμίζει υγρασία και κρύο το σπίτι (και δεν θα ξέρει και κανένας γιατί συμβαίνει αυτό)

-αν "βάλω παραπάνω" μονωτικά θα με βρίζουν πάλι όλοι (για το κόστος)

-αν δεν σκεφτώ καλά όλες τις πιθανές αρχιτεκτονικές λύσεις - διαμορφώσεις του σπιτιού, θα με βρίζει ο ιδιοκτήτης τώρα ή μια ζωή

-αν όμως του καθυστερήσω την μελέτη δύο μέρες ψάχνοντάς του λύσεις, θα θεωρήσει ότι τον κοροϊδεύω

-Όταν έρθει η ώρα των αμοιβών θα με ρωτήσει "πόσο κοστίζει η άδεια;"

-Όταν πρέπει να καταθέσω τα "έντυπα" (π.χ. τεχνικές εκθέσεις, μελέτες πυρασφάλειας, ΣΑΥ-ΦΑΥ ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο θεωρεί ο κόσμος "έντυπα", ίσως ακόμα και τις στατικές μελέτες...) θα απαιτήσει να τα έχω έτοιμα χτες τη νύχτα

-Όταν όμως έρθει η ώρα (χτύπα ξύλο) όλοι θα αναρωτηθούν: "Καλά ο μηχανικός δεν είχε προβλέψει όλα αυτά ;;;"

 

Ο μηχανικός πρέπει να είναι παντού, πρέπει να τα ξέρει όλα, πρέπει να έρχεται "χτες" όταν τον φωνάζει για ψίλου πήδημα (εφ όρου ζωής), πρέπει να "γνωρίζει" στην πολεοδομία, έχει την ευθύνη για την παρανομία, για το λάθος, για την βλακεία του καθενός που ασχολείται με το έργο και εν τέλει όταν υπολογίζουμε τις αμοιβές του αρκεί να ρωτήσουμε "πόσο κοστίζει η άδεια;"

 

Μα γιατί δεν πουλάνε άραγε τις άδειες στο ΥΠΕΧΩΔΕ;;;

Να ησυχάσει ο κοσμάκης.

"Τι θέλετε κύριε; 120τ.μ.... μισό λεπτό ..... 12.000€ ... και περάστε σε μία ώρα να πάρετε την άδειά σας..."

 

 

Δεν την λέω στον άνθρωπο που έκανε την ερώτηση. Όλοι οι Έλληνες έτσι σκέφτονται. Φταίει το σύστημα....