Chihor

stayros, οι περισσότερες απόψεις εδώ μέσα δε λένε να μην παίρνουν οι των ΤΕΙ επαγγελματικά δικαιώματα των ΑΕΙ. Απλώς τα περιορίζουν και αντιδρούν στην εξίσωση των δύο. Το εύρος των δικαιωμάτων αυτών είναι προφανέστατα, αποδεικνύεται και από την κουβέντα αυτή, υποκειμενικό. Πιθανόν να μην υπάρχει σωστό ή λάθος. Επιχειρήματα προσωπικά διακρίνω και από τις δύο πλευρές.

@ pappos: Μα δεν είναι το θέμα η σύγκριση ελληνικών-γερμανικών πολυτεχνείων. Αλλά από τη σύγκριση των δύο έως την απαξίωση των ελληνικών υπάρχει μεγάλη απόσταση. Εν πάσει περιπτώση, κουβέντα γίνεται. Αν πρόκειται να ενοχλούμαστε και να θιγόμαστε διαδικτυακά ίσως είναι καλύτερο να σταματήσει η κουβέντα. Και η διαφωνία θεμιτή είναι στο κάτω κάτω. Και μάλιστα όταν πρόκειται για αλληλομπλεκόμενα εργασιακά δικαιώματα, κανείς δεν μπορεί να θεωρεί εαυτόν αντικειμενικό.

Pappos, τί ισοπέδωση είναι αυτή; Είναι δυνατόν να απαξιώνεις έτσι τα ελληνικά πολυτεχνεία; Καθήγητές όπως ο Τρέζος, ο Μαρίνος, ο Κουνάδης και ένα σωρό άλλοι είναι αναγνωρισμένοι και σεβαστοί παγκοσμίως. Μπορεί να μην ανακάλυψαν οι Έλληνες καθηγητές τον αντισεισμικό σχεδιασμό και τις γενικότερες αρχές της επιστήμης του μηχανικού, αλλά αν ψάξεις, είμαι σίγουρος το έχεις κάνει, θα δεις ότι έχουν κορυφαίες δημοσιεύσεις. Μην χάνεις το όποιο δίκαιο μπορείς να έχεις μηδενίζοντας τα πάντα. Δεν αναβαθμίζεις το κύρος των ΤΕΙ υποβαθμίζοντας αυτό των ΑΕΙ.

Οχι. Εννοώ τους εργοδηγούς.

Προς spy 1551 Προσωπικά κάπου σε έχασα. Η δεύτερη παράγραφος κάπως δεν μου κολλάει.

Αγαπητέ Pappos, Να υποθέσω ότι διαφωνείς; Δεν βγαίνουν επιστημονες; Υπάρχει τελικά λόγος να σπουδάσει κανείς είτε σε ΤΕΙ είτε σε ΑΕΙ; Και σε ό,τι αφορά τα μεταπτυχιακά, αν δεν εξετάσεις το θέμα από ακαδημαϊκής πλευράς, την οποία φαίνεται να απαξιώνεις εντελώς, από ποια πλευρά θα το αντιμετωπίσεις;

Αυτό είναι το λάθος που κάνει ο περισσότερος κόσμος. Ο διπλωματούχος μηχανικός τελειώνοντας το πολυτεχνείο μπορεί να κάνει τα πάντα. Έχει βγει επιστήμονας, έχει όλες τις απαιτούμενες βάσεις και γνώσεις για να κάνει ακόμα και πράγματα τα οποία δεν έχει διδαχτεί αυτούσια σαν αντικείμενο. Αυτή είναι και η έννοια της λέξης μηχανικός, να μπορείς δηλαδή να συνθέσεις να παράξεις λύσεις στηριζόμενος στις γνώσεις που έχεις πάρει. Εντάξει, την παραμικρή εμπειρία δεν έχουν οι μηχανικοί από το πως βγαίνουν οι άδειες, ίσως να μην ξέρουν πως δουλεύει ένα στατικό πρόγραμμα της αγοράς και να μην έχουν δει πολύπλοκα σχέδια ξυλοτύπων. Δεν έχει σημασία. Ό,τι δεν ξέρουν έχουν τη γνωστική βάση καταρχήν να αντιλαμβάνονται ότι δεν το ξέρουν και στη συνέχεια να το μαθαίνουν. Είναι επιστήμονες και όχι εργοδηγοί. Η γνώση για αυτούς εξελίσεται, όχι ό,τι μαθαμε μαθαμε και από εκεί και πέρα τίποτα.

Εντάξει, δεν είναι και έτσι. Μην υπερβάλουμε. Στο κάτω κάτω τούβλα παρα πολύ δύσκολα μπαίνουν....

οκ, συγνώμη

Να κάνω μια ερώτηση απευθυνόμενος κυρίως στους αποφοίτους ΤΕΙ: Ποιά πιστεύετε ότι πρέπει να είναι τα επαγγελματικά σας δικαιώματα; Θα πρέπει να υστερούν σε σχέση με των αποφοίτων ΑΕΙ και αν ναι σε ποιον τομέα;

Msc in earthquake engineering, 2003-2004. Διπλωματική στον Elghazuli. Επειδή είμαστε εκτός θέματος θα συνεχίσω με π.μ.

Τι μεταπτχιακό έκανες; Σε ποιον πήρες διπλωματική; Μου θύμισες παλιές εποχές.

Με αφορμή συζήτηση που είχα με συνάδελφο μηχανικό, ήθελα να ζητήσω και τη δική σας άποψη στο παρακάτω θέμα: Σε περίπτωση υπογείου με περιμετρικά τοιχώματα και θεμελίωση πεδιλοδοκών, πως κάνετε την προσομοίωση;

Σε καμμία περίπτωση δεν ήθελα να θίξω αποφοίτους ΤΕΙ. Οι τοποθετήσεις μου αφορούσαν το λόγο ύπαρξης εξετάσεων για εισαγωγή σε μεταπτυχιακά, και μάλιστα δύο φορές ξεκαθάρισα ότι είναι το καλύτερο μέτρο αξιολόγησης. Εάν τα λεγόμενα μου δημιούργησαν εσφαλμένα την εντύπωση ότι υποτιμώ ή τα βάζω με κάποιους έγινε από λάθος και ζητώ συγνώμη. Πιθανόν η συζήτηση αυτή να είναι περισσότερο φορτισμένη από ό,τι θεωρούσα και να πρέπει να αντιμετωπίζεται με μεγαλυτερη ευαισθησία. Υ.Γ. Σαν γενική αρχή, προσωπικά, το μόνο που με ενοχλεί στην παρούσα κουβέντα είναι η αναφορά σε εκφράσεις του στυλ "Ελλαδιστάν" και "ELLADA". Δεν θεωρώ ότι υστερούμε σε τίποτα.

Δεν έχω αχοληθεί καθόλου με κατασκευές από χάλυβα. Πρέπει να πω ότι τρομάζω με το ενδεχόμενο να μην μπορείς να ελέγξεις την ποιότητα του χάλυβα που τοποθετούν στην κατασκευή σε σχέση με αυτή της μελέτης. Η μεγαλύτερη ακρίβεια στη γνώση των ιδιοτήτων του στοιχείου αποτελεί τεράστιο πλεονέκτημα των μεταλλικών. Αν δεν το έχεις αυτό είναι πολύ σοβαρό ζήτημα.

Αγαπητή emilia, δεν αμφιβάλω ότι απόφοιτοι ΤΕΙ γίνονται δεκτοί σε πανεπιστήμια του εξωτερικού για μεταπτυχιακά. Εμένα δε μου έτυχε τη χρονιά που ήμουν έξω να παρακολουθεί κανείς. Αυτό που λέω είναι ότι και στο εξωτερικό για την ίδια θέση αν υπάρχουν υποψήφιοι απόφοιτοι ΑΕΙ και ΤΕΙ θα προτιμηθούν οι των ΑΕΙ. Δεν είναι ελληνικό φαινομενο αυτό.

Πράγματι κάνει μεγάλη διαφορά το κατά πόσο δουλεύει μόνος του ο φοιτητής. Όχι όμως ότι το ίδρυμα δεν έχει σημασία. Η προσπάθεια και το ενδιαφέρον του φοιτητή μπορεί να τον ανεβάσει σε ένα επίπεδο μεγαλύτερο από αυτό του ιδρύματος, κατά τη γνώμη μου με τη βοήθεια και των καθηγητών. Αυτό όμως δε χαρακτηρίζει όλους τους απόφοιτους της συγκεκριμένης σχολής, αλλά μόνο τον ίδιο. Εξάλλου ο καθένας κρίνεται ατομικά. Το επίπεδο της σχολής από την άλλη καθορίζει ποιες είναι οι ελάχιστες απαιτήσεις που μπορείς να έχεις από τον οποιοδήποτε απόφοιτο και ποιο το ελάχιστο επίπεδο γνώσεών του. Δυστυχώς, σε περιπτώσεις που δεν υπάρχει προσωπική γνωριμία, βάσει αυτού του επιπέδου μπορείς να κρίνεις κάποιον. Όχι ότι αποκλείεται να πέσεις έξω στην εκτίμησή σου, αλλά δεν έχεις και πολλές επιλογές. Είπαμε, η εξέταση όλων είναι ίσως το πιο αντικειμενικό μέτρο. Τέλος για το επίπεδο των ΤΕΙ να επαναλάβω τη βασική μου ένσταση. Υπάρχει διδακτικό προσωπικό χωρίς τα απαραίτητα κατ εμέ προσόντα (υποκειμενικό βέβαια είναι αυτό). Δε θεωρώ δηλαδή ότι θα έπρεπε να διδάσκει σε ανώτατο επίπεδο κάποιος με μόνο προσόν ένα πτυχίο, ή ακόμα και ένα μεταπτυχιακό. Δυστυχώς όμως συμβαίνει σε πολλά ΤΕΙ.

Αλήθεια, πως γινεται; Στο μεταπτυχιακό που έκανα εγώ από τα 15 άτομα πήραν τον μεταπτυχιακό τίτλο οι 11. Ο ένας που κόπηκε ήταν από ΑΕΙ της Ελλάδας και οι υπόλοιποι 3 από πανεπιστήμια της Αγγλίας.

Τη λέξη Ελλαδιστάν γιατί τι χρησιμοποιείτε τόσο συχνά; Πιστεύεται ότι μόνο εδώ υπάρχουν κριτήρια εισαγωγής σε μεταπτυχιακά; Σας πληροφορώ ότι στο μεταπτυχιακό που έκανα στην Αγγλία, σε πολύ καλό πανεπιστήμιο, υπήρχαν αυστηρά κριτήρια ως προς την επιλογή των φοιτητών. Σε περίπτωση, δε, φοιτητών με τον ίδιο για παράδειγμα βαθμό διπλώματος η επιλογή γινόταν φυσικά ανάλογα με το ίδρυμα που είχε ο καθένας τελειώσει. Να σημειώσω επίσης ότι δεν υπήρχε ούτε ένας μεταπτυχιακός από ΤΕΙ της Ελλάδας, ενώ υπήρχαν πάρα πολλοί από ΑΕΙ. Ειδικά για τα μεταπτυχιακά δεν νομίζω ότι αντιμετωπίζονται το ίδιο οι απόφοιτοι των ΑΕΙ και των ΤΕΙ στο εξωτερικό, τουλάχιστον στην Αγγλία. Πάντα έχουν προβάδισμα οι των ΑΕΙ. Είτε μας αρέσει είτε όχι η σχολή που τελειώνουμε, ιδιαίτερα για ακαδημαϊκά θέματα όπως είναι τα μεταπτυχιακά, παίζει σημαντικό ρόλο. Και έτσι πρέπει. Δεν είναι όλες οι σχολές το ίδιο.

Δε διαφωνώ καθόλου. Και βέβαια πολλοί από τους αποφοίτους των ΤΕΙ, η πλειοψηφία αν το θέλετε, μπορεί να παρακολουθήσει μεταπτυχιακά σε ΑΕΙ. Επιμένω όμως ότι το επίπεδο σπουδών σε πολλά ΤΕΙ δεν είναι αυτό που θα έπρεπε να είναι, σε ποσοστό πολύ μεγαλύτερο από ό,τι συμβαίνει στα ΑΕΙ γεγονός αδιαμφισβήτητο, και για το λόγο αυτό απαιτείται εξέταση των γνώσεων των αποφοίτων τους για την είσοδό τους στα ως άνω μεταπτυχιακά.

Τα ΑΕΙ δυσκολεύονται να πάρουν μεταπτυχιακούς από τα ΤΕΙ κυρίως λόγω της μεγάλης απόκλισης στην ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης από αυτά. Το ΤΕΙ δομικών έργων στον Πειραιά για παράδειγμα δεν μπορεί να συγκριθεί με τα αντίστοιχα άλλων πόλεων, ούτε ακόμα και στο βαθμό εισαγωγής τους (αν δεν κάνω λάθος στον Πειραιά η βάση ήταν κοντά στο 15 και στα υπόλοιπα κοντά στο 11, χαώδης διαφορά). Λογικό είναι λοιπόν να μην θεωρούν δεδομένο ότι έχουν το επίπεδο όλοι οι απόφοιτοι των ΤΕΙ να παρακολουθήσουν ένα μεταπτυχιακό τους πρόγραμμα.

Προφανώς το θέμα είναι ότι κάποια μαθήματα που μπορεί να είναι προαπαιτούμενα για ένα μεταπτυχιακό δε διδάσκονται σε κάποια ΤΕΙ η ακόμα και ΑΕΙ, κυρίως όταν αυτά δεν έχουν ακριβώς το ίδιο αντικείμενο με το μεταπτυχιακό, ή όταν διδάσκονται το επίπεδο δεν είναι το απαιτούμενο από τους υπεύθυνους του προγράμματος. Για το λόγο αυτό φαντάζομαι ότι ζητούνται και το πρόγραμμα σπουδών και αναλυτική βαθμολογία απο τους υποψήφιους. Η εισαγωγή με εξετάσεις, αν και είναι ισσοπεδωτικό μέτρο, μπορεί να είναι και το πιο αντικειμενικό.

Εντάξει, η απαίτηση εξετάσεων σε κάποια μαθήματα μου φαίνεται απόλυτα λογική. Το ίδιο λογική θα μου φαίνονταν και η απαίτηση εξετάσεων σε μαθήματα στα μεταπτυχιακά οικονομικών και διοίκησης επιχειρήσεων σε κάποιους που δεν έχουν καμμία σχέση ή επαφή με το αντικείμενο. Εκτός εάν τα μαθήματα δεν είναι μεταπτυχιακού επιπέδου (δηλαδή εμβάθυνση σε κάποιο αντικείμενο), οπότε δεν υπάρχει κανένας λόγος για αυτό.

GeorgeS, άλλο θέμα ανοίγεις και έχει ξανασυζητηθεί σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Σε κάθε περίπτωση κλειστό είναι ένα επάγγελμα όταν περιορίζεις κατα οποιονδήποτε τρόπο την άσκηση του επαγγέλματος σε άτομα με τα ίδια προσόντα, όπως για παράδειγμα γίνεται με τους φαρμακοποιούς κ.α. Το ζήτημα των μηχανικών είναι ζήτημα επαγγελματικών δικαιωμάτων και σχετίζεται με τις σπουδές. Δεν είναι το ίδιο και σίγουρα δεν είναι το θέμα της παρούσας δημοσίευσης. Σε ό,τι αφορά την ελεύθερη αγορά δεν είναι μύθος. Η εφαρμόγή της έχει και θετικά αποτελέσματα και αυτά μπορείς να τα δεις όπου ο ανταγωνισμός εφαρμόζεται σωστά. Να θυμίσω την κατάσταση του internet και της σταθερής τηλεφωνίας στην Ελλάδα πριν την απελευθέρωση της αγοράς; Ή να κάνω μια υπόθεση για το πόσο θα στοίχιζαν τα δικά μας στατικά προγράμματα και σε τί επίπεδο θα ήταν αυτά αν κυκλοφορούσαν πολύ λιγότερα στην αγορά; Εργασιακό μεσαίωνα, εκμετάλλευση, παιδική εργασία κ.ο.κ βρίσκεις όχι μόνο στις ελεύθερες δυτικές αγορές. Χειρότερες συνθήκες εργασίας από την Κίνα για παράδειγμα δεν βρίσκεις, και δεν είναι με τίποτα ελεύθερη αγορά. Όλα αυτά με φιλική διάθεση και καμμία διάθεση αντιπαράθεσης.

Αυτά όλα είναι τα αποτελέσματα της στρέβλωσης της ελεύθερης αγοράς και της έλλειψης ανταγωνισμού, και όχι το αντίστροφο.