mek

δε γνωρίζω αν έχει επαληθευτεί αυτό, απλά μέσα από το αντίστοιχο thread προέκυψε ότι δυόροφα-τριόροφα+υπόγειο είναι δύσκαμπτα συστήματα(μπορείς να το διαπιστώσεις πολύ εύκολα αν φτιάξεις ένα τέτοιο σύστημα χωρίς δεσμεύσεις και το πακτώσεις και κάνεις ιδομορφική ανάλυση θα δεις ότι έχει μικρή ιδοπερίοδο) έτσι ώστε η συμπεριφορά τους(ιδιοπερίοδος,ιδιομορφές και κατ'επέκταση σχετικές μετακινήσεις ορόφων) υπό σεισμική φόρτιση δεν επηρρεάζεταιι έντονα από το χαμηλό Κs του εδάφους. Αυτό φαίνεται από τις δοκιμές που έκανες για διόρωφο με υπόγειο και πάκτωση στη θεμελίωση χωρίς δέσμευση και διαπίστωσες ίδια συμπεριφορά(κοντά κ.β. με πλασματικό ελαστικό άξονα, φαίνεται η λειτουργία του υπογείου στην αμεταθετότητα της οροφής υπογείου-πρακτικά πάκτωση ανωδομής στην οροφή υπογείου) με την περίπτωση διόρωφου χωρίς υπόγειο και πάκτωση στη θεμελίωση. Ενώ στη περίπτωση του διόρωφου με υπόγειο χωρίς δέσμευση και χαμηλό Κs φαίνεται να αλλιώνεται η επιρροή του υπογείου στη συμπεριφορά(ιδιοπερίοδος,ιδιομορφές και κατ'επέκταση σχετικές μετακινήσεις ορόφων) του κτηρίου από το χαμηλό Κs...δηλαδή θέλω να πω ότι για τέτοια δύσκαμπτα συστήματα με υπόγειο οι σχετικές μετακινήσεις των ορόφων πρέπει να είναι ασήμαντες ανεξαρτήτου Κs, όμως λόγω χαμηλού Κs μπορεί να έχουμε στροφή όλου του κτηρίου(δύσκαμπτο σύστημα) και αυτό να διαβάζεται από το λογισμικό με μια μεγάλύτερη ιδοπερίοδο(πιο εύκαμπτο σύστημα) το όποίο δεν είναι η πραγματική συμπεριφορά για τέτοια δύσκαμπτα συστήματα(διόρωφα+στατικό υπόγειο). Βέβαια εσύ έχεις ανοίγματα από τη μια πλευρά...οπότε αν πρόκειται για ''μη στατικό'' υπόγειο όλα τα παραπάνω ξέχασε τα...τότε πρέπει να δεσμεύσεις τις οριζόντιες μετακινήσεις στις θέσεις των περιμετρικών υπογείων όπου υπάρχουν,κάτι που στο scada δε γίνεται παρα μόνο για στατικό υπόγειο, έτσι αφήνεις ελεύθερες όλες τις ελευθερίες κίνησεις κι ότι βγάλει με την απαραίτητη διερεύνηση όπως έχει ειπωθεί στο αντίστοιχο thread. ...ναι στο ''στατικό'' υπόγειο δεσμεύουμε τον master node

δε μπορώ να καταλάβω...έκανα κι εγώ μια δοκιμή σε τετραέρειστη πλάκα κι όλα λειτούργησαν καλά...τέτοιο πρόβλημα έιχα με τρειέριστη το οποίο δεν έχω λύσει ακόμα...

-palex, πρώτα στην απλοποιημένη φασματική έχουμε ένα κ.ε.σ. στη στάθμη που είναι πιο κοντα στο ύψος z=0.8H(H ύψος κτηρίου που συμμετέχει στο σεισμό) και προκύπτει από τη συνθήκη ότι ''το άθροισμα των τετραγώνων των στροφών των ορόφων είναι ελάχιστο'' για κατακόρυφο επίπεδο οριζόντιων στατικών σεισμικών δυναμεων που διέρχεται από τον ''πλασματικό ελαστικό άξονα''...έτσι στην πρώτη περίπτωση έχεις ένα διόροφο με αλληλεπίδραση και βγάζεις τον ''πλασματικό άξονα'' προς περίπου κοντά στο κ.β...στη συνέχεια με την εισαγωγή του υπογείου λόγω απαραμόρφωτου κουτιού είναι σαν να είναι πακτωμένο το διόρωφο στο υπόγειο και άρα οι στροφές των ορόφων είναι διαφορετικές και προκύπτει να τραβιέται το κ.ε.σ. προς το βορρά(πόσο προς το βορρά? σχεδόν κοντά στην βόρεια πλευρά ή απλά τάση προς το βορρά?) -στη απλοποιημένη φασματική και με τη ύπαρξη διαφραγματικής όπως είπαμε η κατανομή των σεισμικών δυνάμεων που προκύπτουν από τον τύπο του κανονισμού γίνεται με βάση τη δυσκαμψία των κατακορύφων στοιχείων...η οποία δυσκαμψία είναι συνάρτηση του μέτρου ελαστικότητας Ε, της ροπής αδράνειας Ι, του εμβαδού της διατομής,του μήκους l του στοιχείου και από ότι θυμάμαι είναι διαφορετικές οι σχέσεις για αμφίπακτα, άλλες για μονόπακτα, άλλες για αρθρωτά και ανάλογα τις μετακινήσεις(παραμορφώσεις) των άκρων...έτσι η ύπαρξη υπογείου μπορεί να αλλάζει κατα κάποιο τρόπο της στηρίξεις στην οροφή υπογείου και προκύπτουν αλλάγες...κάνε όμως μια δοκιμή και χωρις υπόγειο και πάκτωσε το μοντέλο και δες αν έχεις τα ίδια αποτελέσματα και πες μου. Αυτά όλα βέβαια κατάτη γνώμη μου, μπορεί κι εγώ κάτι να παραβλέπω... - όσον αφορά τα μικρά Κs και την ύπαρξη υπογείου από το αντίστοιχο thread προέκυψε ότι πρέπει να γίνεται δέσμευση διότι για δύσκαμπτα συστήματα(λίγοι όροφοι+υπόγειο) η επιρροή του Ks στη μετακίνηση των ορόφων μεταξύ τους και γενικά μαζί(σχετική μετακίνηση) και άρα στην ιδιοπερίοδο της κατασκευής είναι ασήμαντη(μπορείς να το διαπιστώσεις αν πακτώσεις το μοντέλο και βάλεις και το υπόγειο στο σεισμό χωρίς δέσμευση-προκύπτει δύσκαμπτο σύστημα-σχετικά μικρή ιδοπερίοδο) και άρα η μεγάλη σχετικά ιδιοπερίοδος που προκύπτει λόγω μικρού Κs(στροφή όλου του κτηρίου μαζί λόγω ύπαρξης υπογείου) δεν αντιπροσοπεύει την πραγματική ιδιοπερίοδο της κατασκευής αφού όπως προείπα οι σχετικές μετακινήσεις των ορόφων ή η ολική είναι πολύ μικρές.

δηλαδή από ότι κατάλαβα πατάς ΟΚ και δε σου βγάζει μοντέλο πλάκας για να επιλέξεις ποια είναι η διεύθυνση 1?

ναι έτσι όντως είναι μια λύση...,εσύ όμως τα εφαρμόζεις με τη δικιά σου ερμηνεία?

και αν στη συνέχεια τα διορθώσεις στο etabs μετά κατά την επάνοδο στο StereoSTATIKA είναι όλα οκ? αυτά τους τα έχεις αναφέρει?σκοπεύουν να βελτιώσουν τη συνεργασία?

αυτό με τις αγκυρώσεις στις πεδιλοδοκούς ΣΕΒΑΧ το χω παρατηρήσει κι όντως με Asreq το θεωρητικά απαιτούμενο λύνεται κάπως η κατάσταση, αλλά για περιπτώσεις που η θεμελίωση ΧΑΑΠ(ύπαρξη υπογείου), αλλιώς σε περίπτωση ΜΑΑΠ πρέπει να πάρεις Αsreq/Asprov = 1 και υπάρχει πάλι πρόβλημα.

από ότι κατάλαβα έχεις βάλει και το υπόγειο υπό σεισμική φόρτιση(μάλλον λόγω ''μη στατικού'' υπογείου...ε?)...στην ανωδομή έχεις τοιχία μαζεμένα προς τα βόρεια? αν όχι μήπως και οι κολώνες προς τα βόρεια έχουν μεγαλύτερη δυσκαμψία από τις νότιες και τραβάνε το κέντρο δυσκαμψίας?...Πάντως λόγω μη δέσμευσης δε νομίζω να είναι γιατί απλά λόγω διαφραγματική λειτουργίας(κοινή οριζόντια μετακίνηση κόμβων στην ίδια στάθμη) η κατανομή των σεισμικών δυνάμεων γίνεται βάση δυκαμψιών κι όχι παραμορφώσεων τις οποίες(παραμορφώσεις του μοντέλου γενικά κι όχι μεταξύ σταθμών ορόφων) επηρρεάζει η δέσμευση ή η μη δέσμευση. Πάντως αν έχεις ''στατικό υπογειο'' βάλε δεσμεύσεις για να πάρεις τι σωστή συμπεριφορά από άποψη ιδιοπεριόδων ειδικά αν έχεις χαμηλό Κs(για μεγάλο Κs προς πάκτωση προκύπτουν ασήμαντες διαφορές). Επίσης σε ''μη στατικό'' υπόγειο όπως μάλλον είναι η περίπτωση σου κανονικά πρέπει να βάζεις δεσμεύσεις όπου χρειάζεται ανάλογα με τα τοιχία του υπογείου(δοκίμασε το μήπως αλλάξει κάτι) αν και τώρα που το σκέφτομαι το λογισμικό στη δυναμική πακτώνει οπότε είτε βάλεις δέσμευση είτε όχι θα έχεις ασήμαντες διαφορές...διαφορές θα βλέπεις όσον αφορά τη δέσμευση στην απλοποιημένη φασματική για χαμηλά Κs...

τι δε σαρέσει στη συνεργασία με το etabs?

palex κι εγώ τη ''μετατροπή'' χρησιμοποιώ...τις άλλες είχα επιχειρήση να της χρησιμοποιήσω αλλά από ότι κατάλαβα δε κάνουν διαστασιολόγηση...απλά προσομοιώνουν τα τοιχία για την ανάλυση... σίγουρα η ''μετατροπή δοκού σε υποστύλωμα'' δεν προσομοιώνει πλήρως τα τοιχία του υπογείου(χθαμαλά τοιχώματα H/L <2- κυρίως διατμητική συμπεριφορά), αλλά για μικρά διόροφα με μικρά ανοίγματα δεν προκύπτουν πολύ χθαμαλά τοιχώματα υπογείου...οι άλλες δύο με τις διαγώνιες ράβδους προσεγγίζουν καλύτερα τη διατμητική συμπεριφορά αλλά δε κάνουν διαστασιολόγηση από ότι είχα ρωτήσει και στην υποστήριξη...βέβαια από τις δύο τελευταίες θα προτιμούσα αυτή με τις διαγώνιες μόνο κι όχι το μοντέλο Smith γιατί δίνει την δυνατότητα να δώσεις τα χαρακτηριστικά που θες στις οριζόντιες δοκούς πάνω και κάτω από τις διαγώνιες(δες και στο 3ο συνέδριο αντισεισμικής μηχανικής για προσσομοίωση τοιχίων υπογείου από τους Μορφίδη, Αβραμίδη).

μόνο αυτοί ξέρουν για τί το κάνουν...όσο για τα λογισμικά όπως είπες απλά βάζουν το ελατήριο και αφήνουν το χρήστη να δώσει τιμή στο Ks την οποία θα έχει πριν διορθώσει ανάλογα με τη θεμελίωση...

κάτι άσχετο...προέκυψε βέβαια από αυτό που ανέφερες(άλλα δείχνουν άλλα κάνουν)...σου τυχαίνει συχνά άλλα να δείχνεις στην πολεοδομία και άλλα να κάνεις στην πράξη λόγω κανονιστικών περιορισμών και επιθυμιών του πελάτη? Δε σε ενοχλεί?

κατάλαβα...αλλά αφού ξέρουν από την αρχή ότι θα βάλουν τοιχεία υπογείου γιατί να στήνουν λάθος μοντέλο...και στο κάτω κάτω αν θεμελιώσεις τοίχωμα υπογείου σε πεδιλοδοκό δε θα σου βγάλει τίποτα κάνεις και σπατάλη, αφού το τοίχωμα με το πέδιλο του είναι μια υψίκορμη πεδιλοδοκός(πρακτικά άπειρης ακαμψίας). Εγώ προσωπικά θεμελιώνω τα τοιχεία υπογείου σε πλακοπέδιλο και εσωτερικά της κάτοψης είτε με πέδιλα+συνδετήρια ή κανονικές πεδιλοδοκούς και στη κατασκεύή κάποιες φορές βάζω στα πλακοπέδιλα κάτω από τα τοιχεία υπογείο τσέρκι όταν υπάρχει ενδεχόμενο να γίνει άνοιγμα(λειτουργία δοκού) στο τοιχείο υπογείου...

εννοείς το να κάνεις μια πεδιλοδοκό 1-1.5 μέτρο και μετα να πατήσεις πάνω της ένα τοιχείο 3m αυτό είναι έυκαμπτο σύστημα?

τι εννοείς?

έχεις δίκιο για κοινά έργα δεν αξίζει τόσο ψάξιμο με βάση τη λογική που ανέφερες περί δύσκαμπτων συστημάτων και μη επιρροής του Ks στη συμπεριφοράς τους(δεν έννοώ μη αλληλεπίδραση εδάφους-ανωδομής για όποιον βγάλει αυτό το συμπέρασμα)...ακόμα και βελτίωση εδάφους,σε χάλια έδαφος για δυόροφο με ή χωρίς υπόγειο, δε συμφέρει οικονομικά... και πάλι ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας...

το υπόγειο στις απόψεις σου πέρα από το ποσοστό των περιμετρικών >80% είναι και μέσα στο έδαφος ή μόνο η θεμελίωση είναι στο έδαφος και το υπόγειο έξώ(συνήθη περίπτωση)... ή πιστεύεις ότι είτε είναι όλο μέσα στο έδαφος είτε έιναι όλο μέσα έχει την ίδια συμπεριφορά σε ένδόσιμο έδαφος? @dratsiox δε χρειάζεται συγνώμμη...όλοι θέλουμε να ακούσουμε τις απόψεις όλων...

κατάλαβα rigid, αλλά για να μη σε κουράζω άλλο...αν είχες μια 5όροφη ή 10όροφη με υπόγειο(κάτι εφικτό για τα δεδομένα μας) και χάλια έδαφος πάλι θα δέσμευες τη στάθμη υπογείου ή θα κοιτούσες να βελτιώσεις το έδαφος π.χ.?

σ'ευχαριστώ για την υπομονή σου...πάντως με έβαλες σε σκέψεις για το πιο είναι το σωστό γιατί αυτό που λες το στήριξες σε έρευνες κάποιων, αλλά αμφιβάλλω αν το έχει κανείς υπόψιν του αυτό(σχέσεις meyerhof+υπόγειο+λίγοι όροφοι+μικρό Κs)...δηλαδή όλοι είναι λάθος σαυτήν την περίπτωση? πάντως και αυτοί με τα παραδείγματα του ΟΑΣΠ όλα με πακτώσεις και χωρίς υπόγεια τα κάνανε...δε κάνανε και κανένα παράδειγμα με υπόγειο και Ks...να δείξουν τις ιδομορφίες της ύπαρξης υπογείου και να χουμε κι εμείς κάποια στάνταρντ... edit: με βάση όλα τα παραπάνω από ότι κατάλαβα εσύ όταν υπάρχει υπόγειο και Ks μικρό(πόσο μάλλον αν είναι μεγάλο) πακτώνεις το μοντέλο για τι πιστεύεις ότι είσαι πιο κοντά στην πραγματικότητα...έτσι? edit2:πόσους ορόφους+υπόγειο από την εμπειρία σου θεωρείς σαν δύσκαμπτο σύστημα? edit3:αν μπορείς κι έχεις εύκαιρες αυτές τις σχέσεις(meyerhof και τις άλλες) μπορείς να τις δημοσιεύσεις?

δηλαδή μέχρι πόσους ορόφους+υπόγειο θεωρείς ένα σύστημα δύσκαμπτο ώστε όταν έχουμε μικρά Ks(γιατί όπως είπαμε για μεγάλα δε έχει διαφορά) να δεσμεύουμε τη στάθμη υπογείου και να έιμαστε κοντά στη πραγματική συμπεριφορά της κατασκευής? αυτό πάντως με τις σχέσεις meyerhof και την μη επιρροή του μικρού Ks όταν υπάρχει υπόγειο και λίγοι όροφοι(δύσκαμπτα συστήματα) το χεις συζητήση με την υποστήριξη του next(αυτό νομίζω ότι χρησιμοποιείς) αν είναι σωστό κατά αυτούς να δεσμεύεις τότε τη στάθμη υπογείου με βάση του τι κάνει το λογισμικό τους?

η δέσμευση της στάθμης υπογείου είναι ανεξάρτητη του Ks, αλλά στα λογισμικά που ξέρω(ακόμα και SAP, Etabs) αυτή η δέσμευση δε μπαίνει εσωτερικά ώστε να αφορά μόνο τη κίνηση της στάθμης υπογείου σε σχέση με τα περιμετρικά τοιχεία του, αλλά μπαίνει σαν constrain(εξωτερική δέσμευση) με αποτέλεσμα να επηρρεάζει και τη στροφή του κτηρίου που έχει λόγω μικρόύ Ks με αποτέλεσμα να προσομοιώνεις ποιο σωστά το υπόγειο αλλά να χάνεις την επιρροή του ks...που για δύσκαμπτα συστήματα κατά εσένα δε μπάιζει ρόλο αλλά για εύκαμπτα(>3ορόφοι+υπόγειο) παίζει και άρα εκεί θα ήταν λάθος η δέσμευση... όταν λέω δε προσομοιώνουν σωστά εννοώ με βάση αυτά που είπες περι σχέσεων meyerhof κ.τ.λ θα έπρεπε τα λογισμικά αν είχαν προγραμματιστεί και με βάση αυτές τις σχέσεις...για μικρά ks και υπόγειο χωρίς δέσμευση να έδιναν ίδια συμπεριφορά με τη περίπτωση δέσμευσης της στάθμης υπογείου και μικρού Ks, δηλαδή στη πρώτη σου δοκίμή και στο τριόρωφο και στο 2όροφο+υπόγειο(δέσμευσεις) να έβγαζες 0.15s.

ωραία τότε...άρα εσύ βασιζόμενος στις σχέσεις meyerhof και τις άλλες θεωρείς για μικρά Ks πιο σωστό να δεσμεύεται η στάθμη υπογείου και άρα σωστή την ιδιοπερίοδο 0.15s που έβγαλες από την πρώτη δοκιμή(αντί της 0.45s χωρίς δέσμευση)...έτσι? άρα κανένα λογισμικό από όσα ξέρω και μαζί και αυτό που χρησιμοποιείς εσύ δε προσομοιώνει σωστά αυτή την περίπτωση(υπόγειο με μικρό Ks) χωρίς να παρέμβει ο χρήστης(οριζόντιες δεσμεύσεις στη στάθμη υπογείου)...ε?

rigid στις δοκιμές που έκανες όταν λες τριόροφο εννοείς τον πρώτο όροφο με περιμετρικά τοιχεία αλλά χωρίς δεσμεύσεις για να συμμετέχει δυναμικά ή τρεις ορόφους χώρίς περιμετρικά στον 1ο?

κάτσε γιατί τώρα το έχασα... ποιο είναι λάθος?

ωραία rigid... η επιβεβαίωση του υπογείου(>80%) γίνεται στα δύο τελευταία(Κs=100000, Ks=oo)...γιατί όπως είπαμε πριν με τον triumph όταν έχεις Κs μικρό(όπως 10000) είναι λάθος να δεσμεύσεις την στάθμη του υπογείου γιατί χάνεις τη στροφή του κτηρίου, δηλαδή στην πρώτη σου περίπτωση(Κs=10000) η σωστή ιδιοπερίοδο είναι η 0.45s...συμφωνείς triumph? edit:triumph αυτό με το οριζόντιο φάσμα δε το κατάλαβα...