mek

rigid συμφωνώ τα λεγόμενα σου περί ''αντισεισμικών θωράκων'' γιατί τεκμηριώνεις την άποψη σου, όμως στο θέμα των μανδυών μία φαινόμενη αδυναμία τους σε σχέση με τη λογική του ''θώρακα'' είναι η ύπαρξη αγκίστρών στην ίδια θέση σε όλο το ύψος-μήκος των δομικών στοιχείων, ενώ το σωστό είναι η θέση να εναλασσεται...ποια η τοποθέτηση σου πάνω σ'αυτό? επίσης στα λεγόμενα σου ''αν δεν είναι λείος εγκρίνω spiral'' , δηλάδη στους μανδύες εγκρίνεις λείους?

σωστός Άρη, απλά ρώτησα για τη βιβλιογραφία για να έχω μια καλή γνώση του θέματος και από κει και πέρα να μπορώ να κρίνω τι απλοποιήσεις θα κάνω...αλλά από ότι βλέπω δεν υπάρχει κάτι και θα πρέπει να περιμένουμε τη μετάφραση του Ευρωκώδικα...

palex αν κατάλαβα καλά από τα λεγόμενα σου έχεις απαντήσει ο ίδιος στο πρόβλημα σου...αφού λες ότι το πρόγραμμα για κάθε σενάριο καταλαβαίνει το νούμερο της φόρτισης αριστερά(γκρίζο κουτάκι) από τον αριθμό σεναρίου το οποίο αυξάνεται προς τα κάτω και δε το ορίζουμε εμείς...

όλα καλά αυτά που λες pappos, αλλά το πρόβλημα είναι ότι δε ξέρουμε όλοι γερμανικά και να ταν εύκολο να τα μάθουμε τώρα θα το έκαναν όλοι...δε πιστεύω όμως να μην υπάρχει βιβλιογραφία έστω στα αγγλικά ή ελληνικά που να βασίζεται στην γερμανική βιβλιογραφία και να είναι προσιτή σε όλους...έχεις να προτείνεις κάτι σε αυτό?

palex πρέπει να είναι τυπογραφικό λάθος,γιατί αν ανοίξεις την μάσκά των συνδυασμών και πατήσεις το ΤΧΤ και δεις τους συνδυασμούς η φόρτιση EyD(κατακόρυφη σεισμική φόρτιση) είναι Lc7. Εξάλλου αν γινότανε κάτι τέτοιο θα ήταν λάθος γιατι θα αντικαθιστούσε τον κατακόρυφο σεισμό με τη στρεπτική ροπή πουπροκύπτει από τον οριζόντιο σεισμό...

γιατι pappos τόσο πολύ το κόστος? Το λες από άποψη πληθώρας φορτιστικών καταστάσεων και κατα συνέπεια συνδυασμών φόρτισεων σε μια μεταλλικά κατασκευή έναντι μιας από Ο/Σ ή λόγω ύπαρξης γερανογέφυρας που δε καλύπτεται από ελληνικούς κανονισμούς και άρα πρέπει να εφαρμόσεις άλλους(γερμανικούς ή ευρωκώδικα) πολύ πιθανό με το χέρι λόγω απουσίας software με αντίστοιχη δυνατότητα(η δε πάιζει ρόλο αυτό) ή γενικά γιατί πρόκειται για μια μεταλλική κατασκεύη κι ότι αυτό συνεπάγεται?

σε καταλαβαίνω κι εγώ έχω μια ψύχωση με τα προγράμματα, αλλά το κόστος τους δε μας επιτρέπει να τα χουμε όλα...τα προγράμματα της cubus τα ξέρω(είχα ρωτήσει και για προσφορά...) απλά με παραξένευε τόσο καιρό πως μια εταιρεία με ένα δημοφιλές και αξιόπιστο λογισμικό δεν αναβαθμίζει την ιστοσελίδα της, έναντι άλλων λιγότερων δημοφιλών...ευχαριστώ πάντως για την απάντηση σου...

Pappos αν και η ερώτηση είναι άσχετη με το θέμα,αλλά δεν υπάρχει ανάλογο θέμα στο forum θέλω να σε ρωτήσω,επειδή έχεις ασχοληθεί με τα προγράμματα της CUBUS,από ότι θυμάμαι από λεγόμενα σου σε κάποιο post αλλά δε το βρίσκώ, μήπως ξέρεις γιατί η ιστοσελίδα της στην Ελλάδα και γενικότερα η ενημέρωση της έχει μείνει στάσιμη?

συμφωνώ με το Χάρη για τη χρήση ικανού αριθμού και μεγέθους τοιχίων,διότι τα τοιχία είναι λιγότερο επιρρεπή σε κακοτεχνίες σε αντίθεση με τα υποστυλώματα και γενικότερα τα πλαίσια, όπου η κατασκευή τους θέλει ιδιαίτερη προσοχή για να αναπτυχθεί ένα ς αξιόπιστος ελαστοπλαστικός μηχανισμός απορρόφησης ενέργειας...

κατάλαβα...εδώ άλλα δεν έχουν βάλει στα manual(π.χ. πεπερασμένα),αλλά δε βαριέσαι θα γίνει κι αυτό...

το ίδιο φαίνεται από άποψη σκέψης μόνο που με βάση έσενα οι τοίχοι χωνέύονται μέσα στο σκυρόδεμα, ενώ με εμένα μέσα στο έδαφος. Πιστεύω από κει και πέρα παίζει ρόλο το κόστος για το ποια θα εφαρμοστεί...Δε ξέρω αν προτείνει κάτι ο ec6 για θεμελίωση,αλλά γαι να μη έχει αναφερθεί μέχρι τώρα μάλλον όχι...

έτσι θα ναι...μάλλον το παράδειγμα με τον 2D φορέα είναι ατυχές μιας και δε λαμβάνει υπόψιν τη διαφραγματική λειτουργία στο ζύγωμα όπως συμβαίνει στο χωρικό φορέα...Κάτι άσχετο μαυτά για τα μεταλλικά που λέγαμε πως έχω την εντύπωσει ότι τα έχουν ανακοινώσει επίσημα...στο συνέδριο των μεταλλικών κατασκευών στα Ιωάννινα που είχε γίνει τα διαφήμιζαν στο Scada pro σε συνεργασία με AutoCAD structural detailing...

εννοώ αυτό που λέει ο camelot, κάτω από τους τοιχους μόνο εσκαφή σε κάποιο βάθος φτιάζεις ένα πλακοπέδιλο κανονικά οπλισμένο και πατας πάνω τον τοίχο ο οποίος είναι συχρονως μέχρι κάποιο βάθος μέσα στο έδαφος. Η ολική εσκάφη και η κατασκευη κοιτόστρωσης και χτίσιμο πάνω του τοίχου δεν είναι ότι καλύτερο απότην άποψη ότι δεν έξασφαλίζει τους τοίχους όσον αφορά τη στήριξη(απλά πατάνε πάνω σε μια πλάκα χωρίς να υπάρχει μονολιθική σύνδεση).

ναι για σεισμικά το καταλαβαίνω ότι πρέπει να είναι μηδέν τα Ν γιατί για σεισμικά φορτία έχει βάση η λειτουργία διαφράγματος.Για κατακόρυφα όμως δεν υπάρχει λογος να είναι μηδέν...λέω κάτι λάθος?Και ένα 2d φορέα(δίστυλο πλαίσιο) να έλέγξεις με γραμμικό φορτίο στο ζύγωμα...βγαίνει κανονικά αξονική από ισορροπία κόμβων...

από εμπειρία σε πέτρινα σπίτια, για τη θεμελίωση πέτρινων σπιτιών πρέπει να γίνεται πάντα μερική εσκαφή κι όχι ολική. Δηλαδή κάνεις εσκαφή μόνο στις θέσεις των τοίχων φτιάζεις ένα πλακοπέδιλο και πάτάς το τοίχο και αρχίζεις να χτίζεις,αλλά το βάθος αυτής της εσκαφής πρέπει να είναι τέτοιο(τουλάχιστον 50cm χωρίς το πλακοπέδιλο) ώστε ο κάθε τοίχος να ''χωνεύεται'' μεσα στο έδαφος...έτσι είναι η πιο σωστή θεμελίωση πέτρινης κατασκευής από άποψη οτι δένει με το έδαφος και εξασφάλισης κάποιας στήριξης σε σεισμό...

αν ήταν όμως πιο σωστά στημένα(σε ανάλυση και διαστασιολόγηση) απο ότι φαίνεται και υπήρχε και το κατάλληλο manual θα μπορούσαμε να εξοικιοθούμε για αρχή παραπάνω με τα πεπερασμένα...αλλά με το να ανακαλύπτουμε αδυναμίες και να μην είμαστε σίγουροι δε γίνεται...

κι εγώ μην νομίζεις τώρα με το Scada δοκιμάζω τα πεπερασμένα.Τα είχα ξαναδουλέψει στη σχολή με το SAP2000 για επίλυση κελυφωτής στέγης,αλλά κι εκεί ορίζεις τομές και ολοκληρώνονται οι τάσεις και παίρνεις εντατικά μεγέθη και κάνεις όλους τους ελεγχους ο ίδιος και διαστασιολογείς ο ίδιος. Τώρα τι κάνει το scada στη διαστασιολόγηση και πως κάνει τους ελέγχους στην περίπτωση των πεπερασμένων δε έχω φτάσει ακόμα εκεί.Προς το παρόν ασχολούμαι με το κομμάτι της ανάλυσης...

πιστεύω πως έτσι γίνεται...πως αλλιώς...τα πεπερασμένα τα χρησιμοποιούμε για ακρίβεια στη εντατικά μεγέθη όταν με τα γραμμικά δε μπορουμε να την πετύχουμε,από κει και πέρα νομίζω η διαδικασία είναι ίδια...

ΣτέφανοςΒ έγω βέβαια μιλάω και για δυναμική ανάλυση,αλλά αυτό δε παίζει σημασία αφού σαν άριθμός(κι όχι πρόσημα) έπρεπε να ίδιος για τα εντατικά μεγέθη στα συμμετρικά στοιχεία όπως λέει και ο palex. palex εδώ η απόκλιση είναι μεγαλύτερη...όσο αυτό για τα πεπερασμένα η αντοχή διατομής συνδέεται με τις επιτρεπόμενες τάσεις των υλικών,απλά στα πεπερασμένα γίνεται χρήση των τάσεων τις οποίες πρέπει να ολοκληρώσουμε γαι να πάρουμε τα εντατικά μεγέθη...

συρραφή εννοώ σύνδεση των κοινών κόμβων των πεπερασμένων με αυτούς τις δοκού, όχι απαραίτητα ένα ένα, αλλά και όλων μαζί. Όταν λες ότι παρατηρείς μεγάλη διαφορά στη στροφή, πόση δηλαδή? Εγώ παίρνω από τη χρωματική απεικόνιση ατα αποτελέσματα τη μετακίνηση της κάθε πλευράς βρίσκω τη διαφορά τη διαιρώ με το μήκος της αντίστοιχης πλευράς και βρίσκω μια γωνία που είναι της τάξης του χιλιοστού της μοίρας.Εσυ πως το κάνεις. Όσον αφορα τις αξονικές και ροπές στους στύλους όντως υπάρχουν διαφορές στους συμμετρικούς στύλους και ιδιαίτερα στις ροπές. Αν δε μου το λέγες δε θα το παρατηρούσα...έβλεπα τις ιδιομορφές και με ικανοποιούσαν,τις στροφές στη πλάκα και όπως σου πα μου φαινόταν μικρές, αλλά με τα εντατικά μεγέθη στους στύλους κάτι δε πάει καλά και δε συμφωνεί και με τη φαινόμενη μικρή(χιλιοστά της μοίρας) στροφή της πλάκας. Δε ξέρω αυτά τα πεπερασμένα δεν είναι τόσο απλά...θέλουν προσοχή...μεχρι τώρα βέβαια δε τα χρησιμοποιούσα για πλάκες γιατι δε χρειαζόντουσαν και μάλλον δε βλέπω να είναι ώρα ακόμα...εσύ ΣτέφανοςΒ τι λες? Αν επιτρέπεται πιο το άλλο πρόγραμμα που χρησιμοποιείς? Από υποστήριξη στα αποτελέσματα δυναμικής ανάλυσης για φορτίσεις 3 ή 4 δεν έπρεπε καν να δείχνει εντατικά μεγέθη γιατί είναι απροσήμανστα και αυτά που φαίνονται δεν έχουν νόημα...έχουν νόημα οι υπόλοιπες φορτίσεις και κανονικά οι συνδυασμοί. Όμως κοίταξα και συνδυασμούς και πάλι και εκεί δεν υπάρχει συμμετρία στα εντατικά μεγέθή και μου φαίνεται λογικό αφου δεν υπάρχει και στις φορτίσεις.Γενικά δε με κάλυψε οι απάντηση τους με τα απροσήμανστα μεγέθη(τι σχέση έχει αυτό στη περίπτωση αυτή). Συμφωνείς?

θα το δοκιμάσω με ένα πεπερασμένο αλλά δε ξέρω αν γίνεται η συρραφή... το έκανα με ξεχωριστά πεπερασμένα γιατί στην υποστήριξη μου είπανε ότι στα 2D πεπερασμένα πρέπει να προσομοιώνεται η κάθε πλάκα με διαφορετικό πεπερασμένο και να φροντίζω στα σημεία των δοκών όπου συνορεύουν οι πλάκες να έχω κοινούς κόμβους και να κάνω συρραφή. Όλ'αυτά γίνονται αυτόματα με τα 3D.Αλλά δε νομίζω να φταίει αυτό γιατί το πρόβλημα είναι ότι ολοκληρώνει την ανάλυση κανονικά αλλά όταν πάω να ανοίξω τα αποτελέσματα των ελέγχων του αντισεισμικού βγάζει μήνυμα ότι απαγορεύεται η πρόσβαση στο φάκελο της μελέτης.Ξέρεις τι μπορεί να συμβαίνει? Όσον αφορά τις εκκεντρότητες που λες ότι δίνει στους συμμετρικούς φορείς το χω παρατηρήσει,αλλά άμα δεις(π.χ. στο τετράστυλο που λέγαμε)για φόρτιση 3 ή 4 η γωνία της στροφής(όλη η πλάκα στρίβει-φανερή η διαφραγματική λειτουργία) που προκύπτει και η οποία συνοδεύει την μεταφορική κίνηση, είναι της τάξης του χιλιοστού της μοίρας...άρα μήπως θα πρέπει να την αγνοήσουμε μιας και μιλάμε για προσομοίωση πλάκας με πεπερασμένα,όπου τα αποτελέσματα δεν περιμένουμε να είναι τα τέλεια, αλλά να πλησιάζουν το επιθυμητό...όπως στην περιπτωση που δεν ορίζουμε διαφραγματική αλλά με βαση τη μορφολογία της ορθογώνιας κάτοψης(lmax/lmin <4) περιμένουμε συμπεριφορά διαφραγματικής λειτουργίας χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δε θα υπάρχουν και κάποιες παραμορφώσεις εντός του επιπέδου της πλάκας,αλλά θα είναι τοσο μικρές που θα θεωρούνται αμελητέες. Αντίθετα όταν προσομοιώνουμε την πλάκα κανονικά και επιβάλλουμε διαφραγματική λειτουργία εκεί δεν υπάρχει παραμόρφωση εντός επιπέδου γιατί εμείς το ορίσαμε.Πιστεύω να έγινα κατανοητός και αν κάνω κάποιο λάθος διόρθωσε με. Θέλω να δω βέβαια και σε μια τετράγωνη πλάκα κανονικών διαστάσεων αν συμβαίνει το ίδιο με τις εκκεντρότητες(κανονικά όχι πρέπει να έχουμε εκεί απλή μεταφορά), γιατι όταν ξεφευγουμε από το τετράγωνο αρχίζουν οι επιρροές στη διαφραγματική λειτουργία, οι οποίες μέχρι (lmax/lmin <4) θεώρούνται ασήμαντες. Αλλά έχω το πρόβλημα που σου προανέφερα και δε μπορώ να ελέγξω τίποτα.

ΣτεφανοςΒ ...-ξέρεις πιό συγκεκριμένα για ποιό λόγο προτείνεται ως καλύτερη αυτή η παραδοχή;; (μιλάω για επίλυση μόνο με γραμμικά στοιχεία) (το βασικότερο στοιχείο που εντοπίζω είναι ο μηδενισμός της αξονικής των δοκών, το οποίο συνάδει απόλυτα με την παραδοχή του διαφράγματος, αντί του εφελκυσμού της δοκού όταν έχω dy#0 (και διάφραγμα). η παραδοχή αυτή(dy=0) προτείνεται γιατί με dy#0 προκύπτουν δευτερογενείς ροπές που αλλοιώνουν την πραγματική συμπεριφορά. ΣτεφανοςΒ στο τετράστυλο που συζητάμε με πεπερασμένα πρόσθεσα κι ένα πρόβολο γωνιακό και ενώ κάνει την επίλυση με πετάει έξω στα αποτελέσματα και πάω στο φάκελο του project τα ανοίγω και είναι τα πάντα ''0''. Ξέρεις τι μπορεί να συμβαίνει? palex είχα ξεκινήσει κι εγώ παλιότερα να φτιάξω ένα default αρχείο συνδυασμών για G,Q,S,Wx,Wy,W(-x),W9-y),Ix,Iy,I(-x),I(-y), ωθήσεις γαιών και υδροστατική πίεση για τις καστάσεις ULS, SLS και σεισμικές. Εκτός των G,Q όρισα όλες τις υπόλοιπες ως στατικές, έκανα τις επιλύσεις κι άρχισα να συνδυάζω δημιουργώντας εξισώσεις σύμφωνα με το Scada pro οι οποίες με τι μεριά τους μου δίναν συνδυασμούς. Επιδή οι καταστάσεις ULS και SLS έχουν ''+''(ταυτόχρονη δράση) κι όχι ''+-'' όπως οι σεισμικές έφτιαχνα εξισώσεις παράγοντας ίδιο αριθμό συνδυασμών. Έτσι έφτασα τις 50 περίπου εξισώσεις που είναι και το όριο στο Scada pro. Από κει και πέρα τον κάθε συνδυασμό έπρεπε να τον δημιουργώ με το δεύτερο τρόπο που είναι χωρίς εξισώσεις και είναι και πιο εύκολο να κάνεις λάθος. Όμως να σκεφτείς ότι για τις δράσεις που σου ανέφερα λαβάνοντας άνεμο(W) και ατέλειες(I) μια μόνο φορά για κάθε δ/νση προκύπτουν περίπου 200 συνδυασμοί, φαντάσου τι θα γίνει με όλες τις φορτίσεις...έτσι απελπίστικα και προς το παρόν το παράτησα...

Δεν έτυχε να το προσέξω αυτό με τα πρόσημα αξονικών,αλλά ετσι όπως λες μπερδεύει κι αν χρησιμοποιεί ο καθένας μας και δεύτερο και τρίτο πρόγραμμα που το καθένα ορίζει διαφορετικά τα πρόσημα εκεί μπερδεύεται περισσότερο.Επίσης για το μηδενισμό των dy στις δοκούς ανωδομής εννοώ και για όταν δεν γίνεται χρήση πεπερασμένων! Τι εννοείς όταν λες ''...(ανάλογα με την προσομείωση)''?Ακόμα με μειώσεις του μέτρου ελαστικότητας μπορεί να προσεγγίζεις τη μεμβρανική συμπεριφορά και να μειώνεις την καμπτική,αλλά είναι σωστό να τοκάνεις?Μετά πως θα διαστασιολογήσεις την πλάκα για τα κατακόρυφα? Πάντως από ότι έχω λίγο καταλάβει τα 2D όπως και τα 3D πεπερασμένα του Scada pro είναι τύπου κελύφους(με καμπτική δυσκαμψία) μόνο που δε δέχονται εισαγωγή φορτίων εντός επιπέδου. Έτσι με δράση βαρύτητας ή σεισμικών φορτίων παραλαμβάνουν κομμάτι τους αντί να το μεταφέρουν όλο στις δοκούς(έτσι στην ουσία γίνεται στην πραγματικότητα,αλλά ο κανονισμός όμως μιλάει μόνο για μεταφορά φορτίων από τις πλάκες στη προσομοίωση) που το κομματι αυτό εξαρτάται από το πόσο η συμπεριφορά του διαφράγματος πλησιάζει τη συμπεριφορά απαραμόρφωτου σώματος εντός επιπέδου(διαφραγματική λειτουργία) ή όχι.Δηλαδη στη προσομοίωση της πλάκας με 2D πεπερασμένα του Scada pro δε χρειάζεται να επιβάλλεις διαφραγματική λειτουργία(είναι λάθος,αλλιώς πρέπει να σβήσεις τον master node), αλλά αν το επιτρέπει η μορφολογία του διαφράγματος η συμπεριφορά του θα πλησιάσει αυτή του απαραμόρφωτου σώματος εντός επιπέδου. Αυτή η προσομοίωση είναι πιο ρεαλιστική, αλλά η απόκλιση από την απαίτηση του κανονισμού(έστω και συντηρητική)με ενοχλεί και ας μην είναι λάθος. Ισως φταίει το ότι δεν έχω μεγάλη εμπειρία με τα πεπερασμένα ακόμα και με φοβίζουν ως προς την ερμηνεία των αποτελεσμάτων που δίνουν, πόσο μάλλον όταν μιλάμε για πεπερασμένα ενός ελληνικού software τα οποία(ελληνικά software) δε μας έχουν συνηθίσει σε τέτοιου είδους στοιχεία και όταν βέβαια δεν υπάρχει και το ανάλογο verification manual για τα πεπερασμένα. Πιστεύω με το καιρό να λυθούν όλες οι απορίες...

Τελικά ΣτέφανοςΒ δεν υπάρχει πρόβλημα...ο φορέας έχει προσομοιωθεί σωστά και τα ποτελέσματα των ιδιομορφών,των εντάσεων και των παραμορφώσεων είναι τα αναμενόμενα με βάση την υποστήριξη,αλλά είναι και ξεκάθαρα στα αποτελέσματα και το πρόβλημα ειναι εκτυπωτικό από ότι φαίνεται και θα διορθωθεί.Επιπλέον,δεν ξέρω αν το εφάρμοζες,στην προσωμοίωση των πλακών ανωδομής με πεπερασμένα μετά την αντιστοίχηση των κόμβων των πεπερασμένων με τη δοκό πρέπει να μηδενίζονται τα dy rigid offsets(κατά το καθολικό άξονα Y) και πιο σωστό είναι να μηδενίζονται όλα τα dy rigid offsets των δοκών ανωδομής . Επίσης ενημερωτικά αν σενδιαφέρει με βάση την κουβέντα που είχα με την υποστήριξη ετοιμάζεται δυνατότητα αυτόματης γένεσης φορτίων χιονιού και ανέμου με βάση ΕC1, είναι σχεδόν έτοιμη η δυνατότητα για push-over ανάλυση σε συνεργασία με το πολυτεχνείο...αυτά τα ολίγα. Αυτό που θα ήθελα να με ενημερώσεις αν ξέρεις είναι ποια είναι η διαφορά στο scada pro των 2D από τα 3D πεπερασμένα γιατί μου λένε ότι έιναι ίδιου τύπου απλά τα 3D είναι πιο ευελικτα στο χώρο βέβαια δε δέχονται εισαγωγή γραμμικών ή επιφανειακών φορτίων μέσα στο επίπεδο τους παρά μόνο σε κόμβο .Εγώ πίστευα ότι τα 2D είναι τύπου μεβράνης(για πλάκες όπως στο SAP2000) και έχουν μόνο μεμβρανική δυσκαμψία κι όχι καμπτική(για κατάκόρυφα και οριζόντια φορτία μέσα στο επίπεδο τους απλή μεταφορά δύναμεων κι όχι παραλαβή και άρα όχη υποδιαστασιολόγηση των δοκών), αλλά αυτά και για φόρτιση σεισμού παρουσιάζουν ένταση εντός επιπέδου και παραμόρφωση εντός επιπέδου.Τα 3D πεπερασμένα τα νόμιζα τύπου κελύφους(όπως SAP2000) με καμπτική δυσκαμψία αλλά δε δέχονται φορτία μέσα στο επίπεδο τους. Τελικά η εγώ έχω μπερδέψει τους τύπους πεπερασμένων ή τα πεπερασμένα του scada pro έχουν άλλη λογική...αν μπορείς διαφώτισε με...