Τα προσφυγικά της Λ. Αλεξάνδρας

[d2m]

Το συζητήσαμε σε προσφάτως θεωρητικά και προκύπτει "σήμερα" ως πρακτικό πρόβλημα.

 

30 Μαρτίου 2009 Κοινή πρόταση Δήμου Αθηναίων - ΤΕΕ

Ανταλλαγή του οικοπέδου στα Εξάρχεια με προσφυγικές πολυκατοικίες της λ. Αλεξάνδρας

 

http://portal.tee.gr/portal/page/portal/PRESS/DELTIA_TYPOY/tab/20090330syned.dhmarxos.athinaion.doc

 

«Σκάντζα» τα Προσφυγικά με το κτίριο του ΤΕΕ

http://portal.tee.gr/portal/page/portal/INFO_TEE/INFO_2009/2009_03/Tab19/%AB%D3%EA%DC%ED%F4%E6%E1%BB%20%F4%E1%20%D0%F1%EF%F3%F6%F5%E3%E9%EA%DC%20%EC%E5%20%F4%EF%20%EA%F4%DF%F1%E9%EF%20%F4%EF%F5%20%D4%C5%C5

[ss_sk]

Το έχω δει. Υπάρχουν συν και πλην.

 

Η αύξηση του προϋπολογισμού μου φαντάζει παράλογη - τα κτήρια δεν έχουν ιδιαίτερα στατικά προβλήματα και βασικά θέλουν λίγο σοβάτισμα, λίγο βαψιματάκι και μερικές καθαιρέσεις εσωτερικών τοίχων. Εννοείται ότι οι επεμβάσεις πρέπει να αφορούν στα κτήρια που θα φιλοξενήσουν το ΤΕΕ - στη δήλωση του ''προέδρου'' μας γίνεται αναφορά για ανάπλαση όλης(!) της πειριοχής. Το Μουσείο και τους ξενώνες του νοσοκομείου (άριστες σκέψεις και τα δύο) ας τα χρεωθεί το...κράτος.

 

Επίσης είναι παράλογο τη σήμερον να μιλάμε για ''μη παρεμβάσεις'' στο κέλυφος (άσε που αυτή η Τζάνε πρέπει να είναι άσχετη αφού χαρακτηρίζει τις πολυκατοικίες ''παραδοσιακές'' διατηρητέες). Ελαφριές κατασκευές (ξύλο, σίδερο) είναι η (σχεδόν βαρετή για το εξωτερικό) λύση για επεκτάσεις υπαρχόντων κτηρίων που δε θες να τα πειράξεις.

 

Μακάρι να αξιωθούν να στήσουν κανένα Αρχιτεκτονικό Διαγωνισμό Ιδεών (αν και φαντάζομαι θα πέσει μπούγιο)!

[nik]

Σαν κτήρια για μένα είναι χάλια αισθητικά.Με μιζεριάζουν.

 

Σαν σημείο όμως είναι πολύ καλό...

[Nikos S]

να γινω προκλητικος και να πω πως πρεπει να γκρεμιστουν? πολλες φορες που διαβαζω επιχειρηματα για την "διάσωσή" τους αναρωτιεμαι αν περνα κανεις απο εκει καθε μερα?

 

και τι ανακαινιση να γινει που θα τα συνεφερει? αφου σαν διατηρητέα δεν θα αφήσουν να γινει καμμια επεμβαση ουσιαστικη στις οψεις....η πρωτη φορα ή η τελευταια θα ειναι που προτιμαμε να εχουμε ερειπια γυρω μας παρα κτιρια με χρηση....

 

εγω αντιμετωπισα στην Πατρα παρομοια θεματα και μου βγαλαν το κτιριο διατηρητεο και ως προς το εσωτερικο (ενα παλιο ξενοδοχειο ηταν) - φυσικα ο εργοδοτης μου εφυγε τρεχοντας απο την επενδυση, αφου χρηση με 17 μικρα δωματιακια 2Χ3 δεν μπορουσαμε να κανουμε....

 

Οσο για την ουσια του αρθρου με προβληματιζει η παραδοχη του κ. Αλαβανου οτι θα ειχε μικροτερο κοστος να ανεγερθει νεο κτιριο (που θα ηταν και εντος προδιαγραφων) απο αυτο που προτεινει? δηλαδη παραδεχεται οτι δεν υπαρχει σωστη διαχειριση των χρηματων ΜΑΣ?

[pk10gr]

Περαν αυτου (συμφωνοντας απολυτα με τα προηγουμενα) η διατηρηση ολων των πολυκατοικιων ειναι κατα καποιο τροπο υπερβολικη..

Θα ηταν αν μη τι αλλο λογικοτερο να διατηρηθουν τα δυο αν θυμαμαι καλα κτηρια που εχουν προσωπο στη Λεωφ. Αλεξανδρας και τα πισω να γκρεμιστουν και να γινει ενα νεο κτηριο..

Θα συμφωνουσα το νεο κτηριο να μην γινει πολυοροφο οπως διπλα ειναι της ΓΑΔΑ, αλλα βεβαια το υψος του θα προκυψει απο το συνδυασνμο αναγκων και καλυψης του ΤΕΕ..

 

Ειναι παντως η απαραδεκτη λογικη που εχουμε σαν λαος της διατηρησης αντιληψεων που δεν βοηθουν στην πραγματικη και ουσιαστικη προστασια της ιστοριας, της μνημης και του περιβαλλοντος μας, ΑΛΛΑ παραλληλα της προοδου και της βελτιωσης των ορων και της ποιοτητας διαβιωσης μας, με αμετρητα παραδειγματα που μας οδηγουν σε αυτο το συμπερασμα..

 

Δεν ειναι δυνατον να θελουμε και την πιτα ολοκληρη και το σκυλο χορτατο σε αμετρητα παραδειγματα, που ειδικα τα τελευταια χρονια εχουν παρουσιαστει..

 

Αν και διακινδυνευω να προκαλεσω εντονες συζητησεις θα αναφερω επιγραμματικα καποια παραδειγματα που μου ερχονται στο μυαλο..

 

1)Αεροδρομιο Ελληνικου.. Απο τα δεκαδες χιλιαδες στρεμματα που το αποτελουν, προταθηκε καποια να τα εκμεταλευτουμε οικιστικα, με σκοπο τα εσοδα αυτης της εκμεταλευσης να συνδραμουν για τη δημιουργια και τη συντηρηση ενος εθνικου παρκου στο υπολοιπο τμημα.. Η απαντηση, οχι αλλα μπετα στο Ελληνικο.. Προταθηκε να γινει πιστα φορμουλα με το ιδιο σκεπτικο και στα προτυπα χωρων του εξωτερικου (βλεπε Αυστραλια).. Η απαντηση, οχι γιατι θα εχουμε ηχορυπανση.. Το αποτελεσμα, στασιμοτητα..

 

2)Το πολυ προσφατο με το γηπεδο του ΠΑΟ.. Καποιοι για διαφορους λογους αρνουνται την δημιουργια εμπορικων χρησεων στον ελαιωνα.. Αντι να δουν την ουσια του πραγματος που ειναι δημιουργια παρκου στην Αλεξανδρας, δημιουργια γηπεδου στον ελαιωνα, βελτιωση της παρουσας ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗΣ ΚΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗΣ καταστασης που επικρατει εκει, νεες θεσεις εργασιας και αναπτυξη της περιοχης.. Και η διαφορα, διεκδικουν μερικα στρεμματα επιπλεον πρασινο τη στιγμη που σημερα δεν υπαρχει παρα μονο σκουπιδοτοπος.. Και οσο για το επιχειρημα οτι με τη δημιουργια μεγαλων εμπορικων κεντρων καταστρεφονται πολλοι μικροι εμποροι, αυτο νομιζω οτι εναι σχεδον αναποφεκτο.. Οσοι εχουν επισκευτει χωρες του εξωτερικου θα γνωριζουν πια ειναι η κατασταση εκει.. Και επειδη εμεις σαν χωρα ακολουθουμε με χρονοκαθυστερηση τα γεγονοτα το αποτελεσμα θα ειναι το ιδιο στο αμεσο μελλον..

 

3)Περιφερειακος Υμητου.. Καποτε (και οι παλιοτεροι σιγουρα θα το θυμαστε) ο Μανος ως υπουργος ΠΕΧΩΔΕ ειχε πει να παρουμε ενα μετροποντικα να ανοιξει γινει διανοιξη του βουνου ωστε να γινει ο περιφερειακος και στη συνεχεια ο ιδιος μετροποντικας να ξεκινησει το ΜΕΤΡΟ της Αθηνας.. ΟΙ αντιδρασεις ηταν εντονες γιατι θα καταστρεφαμε το περιβαλλον.. Το αποτελεσμα, ο περιφεριακος και το μετρο να καθυστερησουν πολλα χρονια και τελικα να γινουν αλλα με τροπο παραλογο και κατα τη γνωμη μου λανθασμενο σε οτι εχει να κανει με την περιφερειακη λεωφορο (αυτο μπορει να γινει αντιληπτο σχετικα ευκολα αν καποιος ανοιξει και δε την χαραξη που εχει γινει σημερα).. Και εξηγουμε.. Θελουμε να προστατευσουμε το περιβαλλον, αλλα οδηγουμε τα εκατονταδες αυτοκινητα που περνανε απο αυτ το δρομο να κανουν μερικες δεκαδες χιλιομετρα παραπανω καθημερινα για να περασουν γυρω γυρω το βουνο.. Και ρωταω, αυτα τα αυτοκινητα δεν εκλυουν επιπλεον καυσαερια σε αυτην την επιπλεον διαδρομη??? Αυτα τα αυτοκινητα δεν καταναλωνουν επιπλεον καυσιμα για να κινηθουν??? Οι οδηγοι τους δεν σπαταλουν επιπλεον εργατοωρες στο δρομο??? Και τελος παντων, η καθυστερηση αυτη στη δημιουργια του οποιου εργου δεν ειχε στο τελος μια 10ετη τουλαχιστον επιβαρυνση του περιβαλλοντος????

 

4)Αντιπυρικες ζωνες.. Λενε οι οικολογοι μην κατασρεφετε το δασος με αντιπυρικες ζωνες.. Δηλαδη λεω εγω μην κοψετε σημερα μερικες χιλιαδες στρεμματα δασους με σκοπο να προστατευσετε εκατονταδες χιλιαδες στρεμματα δασους.. ΑΛΛΑ αφηστε τα αν πιασει φωτια να καουν μια κι΄'εξω (δε νομιζω να χρειαζεται παραδειγμα για αυτο)..

 

Αυτα σαν γενικα παραδειγματα στην σταση μας απεναντι στους αρχικους μου προβληματισμους.. Ειμαι σιγουρος οτι θα υπαρχουν και αντιθετες αποψεις και ισως καπου να εχω απλοποιησει πολυ τις καταστασεις και ο αντιλογος να ειναι ουσιαστικος και βασιμος.. Η ουσια του πραγματος ομως ειναι οτι σε γενικες γραμμες ημαστε αρνητικοι σε κινησεις που θα εχουν αμεσα αποτελεσματα στη βελτιωση της ζωης μας, γιατι δυστυχως αδυνατουμε να δουμε τα πραγματα σφαρικα, και ακομα χειροτερα δεν διαθετουμε πολιτικους που να μπορουν να παραμερισουν το πολιτικο κοστος των αποφασεων και των επιλογων τους και να κρινουν με βση το πραγματικο και ουσιαστικο συμφερων του τοπου..

[ss_sk]

...πολλες φορες που διαβαζω επιχειρηματα για την "διάσωσή" τους αναρωτιεμαι αν περνα κανεις απο εκει καθε μερα?...δεν θα αφήσουν να γινει καμμια επεμβαση ουσιαστικη στις οψεις...

 

Φίλτατε, αυτοί που φωνάζουν και έχουν περάσει από' κει και έχουν μπει μέσα σε αυτά αλλά κυρίως έχουν τη δυνατότητα (φαντασία?) να δουν πίσω από τις τρύπες, τα ξεχαρβαλωμένα παράθυρα και τους ρημαγμένους σοβάδες. Και έλεος....όταν λέμε διατήρηση δεν εννοούμε ότι θα τα αφήσουν έτσι! Μια χαρά κτηριάκια θα είναι αν φτιαχτούν!

 

Κάποτε έλαβα μέρος σε μια διαδικτυακή συζήτηση που μεταξύ άλλων είχε πιάσει και το θέμα των Προσφυγικών. Οι υπόλοιποι συζητητές ήταν μη μηχανικοί οπότε αμφιβάλλω αν μπορούσαν να αντιληφθούν την ανάγκη για τη διατήρηση της μνήμης της πόλης, μνήμη η οποία δεν έχει άλλο τρόπο να αποτυπωθεί παρά μόνο στο ''σώμα'' της - τα κτήρια, τους δρόμους, τις πλατείες. Θλίβομαι όμως που ούτε εδώ...δεν. Κάτι πήγε να ξεκινήσει ο pk10gr αλλά αμέσως το σακάτεψε: τί σημαίνει ''δεν βοηθούν στην πραγματική και ουσιαστική προστασία της ιστορίας, της μνήμης και του περιβάλλοντος μας''? Αν αυτό είναι το ζητούμενο η διατήρηση του συνόλου του συγκροτήματος πού δημιουργεί κώλλυμα?

 

Άντε να δεχόμουν (ως άποψη) την κατεδάφιση για τη δημιουργία ανοικτού χώρου πρασίνου - αλλά να μιλάμε για ''νέο κτήριο'' είναι καθαρά παραλογισμός (μιλ παρδόν).

 

Τελικά όσο περνάει ο καιρός αρχίζω και ανησυχώ περισσότερο για το αν υπάρχους τελικά γέφυρες ουσιαστικής επικοινωνίας μεταξύ των Αρχιτεκτόνων και των άλλων ειδικοτήτων. Γιατί δεν είναι απαραίτητα όλα θέμα ευαισθησίας αλλά και γνώσεων. Δε γνώριζα τίποτα από θέματα ανάπτυξης αστικών συνόλων, αγνοούσα πλήρως ότι μια πόλη είναι ο καθρέφτης των κοινωνικών, οικονομικών και εν τέλει πολιτικών αλλαγών της κάθε εποχής. Αλλά δε μου' ρθε καμιά επιφοίτηση - τρία τέσσερα μαθήματα στη σχολή χρειάστηκαν για να υποψιαστώ (μόνο) ότι η πόλη είναι ένας ζωντανός οργανισμός.

 

Και ναι, αντιλαμβάνομαι (μας μάθανε) πλήρως την οικονομική διάσταση του ζητήματος. Αντί όμως να ανησυχούν κάποιοι πώς ένα πάρκο στο μέγεθος του Ελληνικού θα συντηρείται ας βάλουν ως προτεραιότητα τη σωστή διαχείριση του δημόσιου χρήματος και άρα την απομάκρυνση αυτών που σήμερα το σπαταλούν.

 

Αφήστε λοιπόν σας παρακαλώ τη φροντίδα της πόλης σε όσους αξιώθηκαν να αντιληφθούν το κάτι παραπάνω. Και ακούστε τους. Τα χειρότερα θέλουν να αποτρέψουν. Και ας μην ''αναπτυχθούμε'' ακόμη. Ίσως η επόμενη ή η μεθεπόμενη γενιά να είναι ικανή να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις σωστά. Ποιος μας δίνει το δικαίωμα να εξαφανίσουμε ή να χτίσουμε όταν υπάρχουν τεκμηριωμένες απόψεις για το αντίθετο, όταν οι πράξεις μας δημιουργούν μη αναστρέψιμες πραγματικότητες που οι επόμενοι θα μπορούσαν να τις χειριστούν αποτελεσματικά?

 

Ως μια πρόχειρη απάντηση στα προηγούμενα: ρώτησα κάποτε έναν οικονομολόγο που υπερασπιζόταν τη δημιουργία του εμπορικού κέντρου στο Ελαιώνα αφενός να μου αποδείξει ότι ένα γήπεδο σήμερα χρειάζεται μία τέτοια χρήση δίπλα του για να επιβιώσει αφετέρου να μου εξηγήσει πώς τα σημερινά γήπεδα τα καταφέρνουν μόνα τους (σημειωτέον ότι το θέμα που υπάρχει δεν αφορά αυτή καθ' αυτή τη χρηματοδότηση του γηπέδου). Όσο τον ακούσατε εσείς άλλο τόσο τον άκουσα εγώ. Και όσον αφορά τα περί ανάπτυξης να τσακιστούν να βρουν άλλους τρόπους που δεν καταπατούν Συντάγματα, νόμους και ηθικές.

 

Όταν μάλιστα έγινε λόγος για την πρόσφατη καταδίκη του δημάρχου του Αμαρουσίου για το Mall (αυθαίρετο από πάνω ως κάτω) η απάντηση ήταν λίγο ή πολύ ότι το ΣτΕ πρέπει να καταργηθεί! Λες και οι αποφάσεις λαμβάνονται με το Κάμα Σούτρα ας πούμε και όχι με την Ελληνική Νομοθεσία! Άντε, να την καταργήσουμε κι αυτή...ή καλύτερα να τη ''μεταρρυθμίσουμε'' για χάρη εφοπλιστάδων και επιχειρηματιών (δικαιούνται τεράστια παράνομα - βλ. εκμετάλλευση αυθαιρέτου - κέρδη αφού δίνουν ψίχουλα στους υπαλλήλους).

 

Και δεν υπάρχει ''σωστός'' οικολόγος που να εναντιώνεται στη δημιουργία αντιπυρικών ζωνών. Σαφώς τέτοιες ζώνες δεν εμποδίζουν τη φωτιά (πόσες φωτιές ξέρετε που να ξέσπασαν σε περιόδους άπνοιας?) αλλά βασικά επιτρέπουν τη διέλευση πυροσβεστικών οχημάτων. Προφύλαξη ζητάνε οι άνθρωποι γιατί οι ζώνες χρησιμοποιούνται από διάφορα λαμόγια είτε για παράνομη υλοτόμηση είτε για το χτίσιμο αυθαιρέτων.

 

***

 

Αναζητήστε και διαβάστε κείμενα και παρουσιάσεις για τα Προσφυγικά. Αν σας βγάλει ο δρόμος ψάξτε στη βιβλιοθήκη των Αρχιτεκτόνων του ΕΜΠ εργασίες (διπλωματικές και μη) που έχουν αναδείξει πολυάριθμες δυνατότητες ανάπλασης στην Αλεξάνδρας. Κάτι μου λέει πως ανακαλύπτοντας ότι πράγματι υπάρχουν εναλλακτικές θα αλλάξετε γνώμη. Γιατί στην τελική δε δικαιούμαστε να εκφέρουμε γνώμη για τέτοια θέματα (που άπτονται ας πούμε του επαγγέλματος) όταν αγνοούμε βασικές πτυχές.

 

 

υ.γ. έχω δουλέψει στο γραφείο που κέρδισε τον Αρχ. Διαγωνισμό για το κτήριο του ΤΕΕ και εκπόνησε μετά τη μελέτη εφαρμογής. Σαν κτήριο είναι άπαιχτο. Τα κατασκευαστικά σχέδια είναι να τα χαζεύεις με τις ώρες. Εμένα με πονάει (που λέει ο λόγος) περισσότερο αν δεν κατασκευαστεί από ό,τι πολλούς άλλους.

[myri]

την άποψή μου για τη διατήρηση των συγκεκριμένων προσφυγικών και τη σημασία της μνήμης της πόλης την έχω παραθέσει

http://www.michanikos.gr/showpost.php?p=61866&postcount=26

και σαφώς δεν αφορά μόνο αρχιτέκτονες αλλά όλους τους πολίτες

 

την καραμέλα για το πράσινο την έχουμε ακούσει πολλές φορές

μόνο που σε όσες περιπτώσεις υλοποιήθηκε τέτοιο έργο δεν είδαμε ούτε νερατζιά

πχ πλατεία Αιγύπτου (Αλεξάνδρας+Πατησίων)

3όροφο υπόγειο πάρκινγκ με πάρκο

υλοποιήθηκε μόνο το πρωτο κλπ

[nik]

Παραθέτω κάποιες φωτογραφίες από τα κτήρια.

 

http://www1.rizospastis.gr/getImage.do?size=medium&id=2820&format=.jpg

 

http://images.google.gr/imgres?imgurl=http://personal.pblogs.gr/files/f/192263-to%2520vima-prosfygika-leoforos%2520alexandras.jpg&imgrefurl=http://personal.pblogs.gr/tags/spiti-gr.html&usg=__KtKlziJMb_w-kN4VxhmZnsL4BKE=&h=318&w=466&sz=72&hl=el&start=4&tbnid=lG322ucc549jJM:&tbnh=87&tbnw=128&prev=/images%3Fq%3D%25CF%2580%25CF%2581%25CE%25BF%25CF%2583%25CF%2586%25CF%2585%25CE%25B3%25CE%25B9%25CE%25BA%25CE%25AD%25CF%2582%2B%25CE%25BA%25CE%25B1%25CF%2584%25CE%25BF%25CE%25B9%25CE%25BA%25CE%25AF%25CE%25B5%25CF%2582%2B%25CE%2591%25CE%25BB%25CE%25B5%25CE%25BE%25CE%25AC%25CE%25BD%25CE%25B4%25CF%2581%25CE%25B1%25CF%2582%26gbv%3D2%26hl%3Del%26sa%3DG

 

Μπορεί κάποιος αρχιτέκτονας να μου εξηγήσει γιατί αυτά τα κτίρια που είναι ο ορισμός του "κουτιού" προσφέρουν κάτι αισθητικό στην πόλη μας ενώ η πολυκατοικία - κουτί που είναι απέναντι ή δίπλα τους π.χ. όχι?

 

Διατηρούν την μνήμη τίνος πράγματος?Της προσφυγιάς?Τώρα δηλαδή είναι σοβαρό επιχείρημα το οτι επειδή ένα κτήριο στέγασε 100-200 άτομα πρέπει να το υπομένουν 200000-300000?! Δηλαδή ήρθαν οι πρόσφυγες μετά το 1922 τους στιβάξανε σε αυτό το κουτί γιατί τόσα χρήματα είχε ή ήθελε να δώσει το κράτος και αυτόματα μετατράπηκαν σε σύμβολο της πόλης?

 

Με αυτήν την λογική κανένα κτήριο δεν πρέπει να κατεδαφιστεί...

Όλα τα κτήρια έχουν την "μνήμη" τους.Σε όλα τα κτήρια ζήσανε άνθρωποι και μεγαλώσανε γενιές αυτών.Αν θέλουμε να τα θυμόμαστε τα ανακαινίζουμε-αναστηλώνουμε αλλιώς τα γκρεμίζουμε και πάμε παρακάτω.Η διατήρηση ενός ερείπιου τι νόημα έχει?

 

Μήπως να γίνουν διατηρητέα και τα κοντεινερ απέναντι από την πολεοδομία Περισσού που στιβάξανε τους σεισμόπληκτους?Τα λυόμενα για τους πυρόπληκτους να γινουν και αυτά διατηρητέα?Επίσης να κριθεί διατηρητέα η μισή Ν.Ιωνία και Ν.Φιλαδέλφεια που είναι γεμάτες προσφυγικά?!

 

Είναι σαν να λέμε οτι όλα τα σαράβαλα - ρυπογόνα αυτοκίνητα πρέπει να θεωρηθούν αντίκες (λόγω συναισθηματικής αξίας και μνήμης) και να παραμείνουν στην κυκλοφορία επ'άποιρον ακόμη και αν καταστρέφουν το περιβάλλον πολλαπλά σε σχέση με ένα καινούριο..

 

Τέλος πάντων περι ορέξεως...

 

Εγώ μιλάω σαν απλός πολίτης..ας κρίνουν οι ειδικοί πολεοδόμοι,αρχιτέκτονες κ.α.

[Αλέξανδρος]

Αν και πολιτικός μηχανικός είμαι μαζί σου ss_sk.

 

 

Και ο λόγος είναι ότι διαβάζοντας κάποια μαθήματα από τη σχολή σας τότε και μόνο τότε πήρα μπρός για να καταλάβω κάποια πράγματα.

[[email protected]]

nik δεν υπάρχει smilie για χειροκρότημα,γι' αυτό σου το λέω:ΣΕ ΧΕΙΡΟΚΡΟΤΩ

 

ΙΣΟΠΕΔΩΣΗ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΙΣΧΟΣ,άσε που θυμίζει κ εποχές-σφαγεία.Όποιου του αρέσει να θυμάται τη Σμύρνη και τις Κυδωνιές,το μόνο που έχει να κάνει είναι να πάει μία βόλτα από κει,οι φίλοι μας οι Τούρκοι έχουν σεβαστεί τα παλιά ελληνικά αρχοντικά κ δεν τα έχουν πειράξει....τουλάχιστον αυτά είναι κ όμορφα....όχι αυτή η αηδία....