tettris

Το ότι προσπαθώ να "εξαντλήσω" τις θεωρητικές έστω απόψεις δε σημαίνει ότι θέλω σόνι και καλά να τις υιοθετήσω, περισσότερο να μάθω προσπαθώ. Επίσης καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο και για εσάς να κάνετε απομακρυσμένη διάγνωση. Ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια φυσικά και επέτρεψέ μου δυο λόγια ακόμα, για να σιγουρευτώ ότι λέμε το ίδιο πράγμα. Εδώ έχουμε συνθήκες κοντού υποστυλώματος επειδή δεν συνεχίζει η τοιχοποιία σε όλο το ύψος του φατνώματος ή γενικότερα, λόγω γωνιακών υποστυλωμάτων; Αν το 2ο, τότε αφενώς συγνώμη δεν το έιχα καταλάβει και αφετέρου εννοείς τότε ότι δεν έγινε καλά ή αρχική μελέτη (μη λαμβάνωντας τη δημιουργία κοντών) και θέλει επανεξέταση. Αυτό είναι; Αν το 1ο, στον Αλέξανδρο αρχικά είχα προτείνει το μερικό συμπλήρωμα του ανοίγματος και μου είπε ότι η πράξη έχει δείξει ότι η δυσκαμψία του μερικού συμπλυρώματος δεν επαρκεί. Αλλά αν συμπληρωθεί όλο το άνοιγμα με τοιχοποιία τότε δεν θα αρθεί το φαινόμενο των κοντών; Ειδικά επειδή δεν είχε προβλεφθεί η τοιχοποιία στα στατικά, το θέμα μας είναι να μη δημιουργεί πρόσθετα δυσμενή φαινόμενα. Και ξαναρωτώ: Το γέμισμα των ανοιγμάτων, όπως είχε προβλεφθεί στα αρχικά αρχιτεκτονικά σχέδια, γιατί δεν είναι λύση; (είπαμε εκτός αν εννοούσες ότι πηγαίνει βαθύτερα το πρόβλημα)

Μια άλλη σκέψη, θεωρητική δυστυχώς. Η άδεια είναι του 1986. Υπήρχαν τότε προδιαγραφές κρίσιμου μήκους στα υποστυλώματα; Μήπως επειδή θα μπορούσε να είναι εντός του κρίσιμου μήκους τα ανοίγματα συνηγορεί υπέρ της ασφάλειας, έναντι κοντών; Μπορεί βέβαια και αυτό να είναι κούφιο επιχείρημα, χωρίς (επανα)μοντελοποίηση.

Το θα "προτιμούσα" είναι για να μειωθούν προφανώς τα κόστη, αλλά όχι ρισκάρωντας. Το σκεπτικό το βασίζω στο ότι έτσι ήταν η αρχική (αρχιτεκτονική) μελέτη, χωρίς αυτά τα ψηλά ανοίγματα, άρα αν αποκατασταθεί, γιατί να χρειάζεται κάτι περισσότερο; (Ως προς τις διαστάσεις του φορέα δεν έχουμε απόκλιση)

Συγνώμη έχεις δίκιο και συγχαρητήρια που το πρόσεξες! Βιάστηκα να τα σημειώσω...(διόρθωσα την εικόνα) Αυτό μου έκανε εντύπωση! Ένιωθα το αντίθετο, αφού στον 4495 το βασικό πρόβλημα στα στατικά είναι ότι δεν υπάρχει κάτι ξεκάθαρο. Ούτε το κατά πόσο μπορείς να είσαι ευμενής μέσω των υπεκφυγών για μη απάιτηση ΜΣΕ, ούτε το αντίθετο με σαφής οδηγίες ακόμα και σε νόμιμες επιφάνειες αν παρατηρηθούν τροποποιήσεις, τοπικές αστοχίες κλπ. Έστω λοιπόν μέσω τακτοποίησης ότι απλά το αναφέρω, μετά για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα, θα πρέπει λοιπόν να πω του ιδιοκτήτη ότι θα πρέπει να αυξήσει την αμοιβή, για να γίνει και κάποια στατική προσομοίωση; Εμπειρικά πάντως, αν πιστεύετε ότι μπορεί να αρθεί το πρόβλημα με αποκατάσταση της τοιχοποιίας (γέμισμα των ανοιγμάτων), ίσως θα το προτιμούσα. Βασικά αποκατάσταση της μελέτης θα γίνει. Φυσικά πάνω από όλα με νοιάζει το κατά πόσο είναι κρίσιμη/επικίνδυνη περίπτωση, ώστε σίγουρα να πρέπει να ληφθούν μέτρα και αυτό να προτείνω. Από εκεί και εξής εφόσον από αποθήκη που είναι τώρα γίνει κατοικία με αλλαγή χρήσης, και την ΕΕΔΜΚ τη βγάλω εγώ, να ξέρω τουλάχιστον ότι αφενός είναι ευκαιρία να καλυφθούν κενά σε θέματα ασφάλειας της μελλοντικής χρήσης (και όλου του κτιρίου φυσικά), αλλά και ότι έβγαλα άδεια που δεν είναι ελλειπής/προβληματική, έστω και έμμεσα. Γενικά το ότι οι ΕΕΔΜΚ δεν περνούν από ελεγκτή μου δημιουργεί ένα έξτρα άγχος, έστω και αν θα έπρεπε το αντίθετο...

Και πάνω που ανησυχούσα ότι είναι ανενεργό το νήμα 10 χρόνια, μου απαντάς τόσο άμεσα και σε ευχαριστώ πολύ! Καταλαβαίνω αρχικά ότι λόγω σοβαρότητας, δεν θα πρέπει να παραλειφθεί από την τεχνική έκθεση της υπαγωγής, έστω και αν συνολικά οι παραβάσεις του κτηρίου δεν δημιουργούν απαίτηση για ΜΣΕ. Από εκεί και πέρα προκειμένου να λυθεί το θέμα (αλλά φαντάζομαι έξω από τη διαδικασία του 4495) θέλει λοιπόν περαιτέρω διερεύνηση και δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Για τον αρμό δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα. Εννοείς να καθαιρεθεί τοπικά όλη καθ' ύψος η τοιχοποιία (όπου υπάρχουν παράθυρα σε επαφή με στύλο δηλαδή) και να κατασκευαστεί αρμός σε όλο το ύψος μέχρι το άνοιγμα ή κάτι άλλο; Πάντως το να κλειστούν τελείως (και όχι μόνο κοντά στους στύλους) αυτά τα ανοίγματα και να δημιουργηθούν ίσως νέα για επαρκή φωτισμό θα ήταν λύση;

Σε μια περίπτωση υπαγωγής 4495, λόγω αυθαίρετης διάνοιξης ανοιγμάτων δημιουργούνται (λογικά) συνθήκες κοντών υποστυλωμάτων (συνολικό ύψος υποστυλωμάτων 4,5μ). Από αυτά που διάβασα, ίσως δεν είναι μοναδικό κριτήριο το ότι έχουμε άνοιγμα σε επαφή με το υποστύλωμα, αλλά τα εντατικά μεγέθη, η μορφολογία της κατασκευής ώστε να δημιουργείται διατμητική λειτουργία και πολλά άλλα. Αφενός με ενδιαφέρει να μάθω πώς θα έπρεπε να επισημάνω τη συγκεκριμένη κατάσταση στο πλαίσιο του στατικού ελέγχου του 4495, αλλά κυρίως θα ήθελα την εμπειρία σας για τη σοβαρότητα του θέματος στην περίπτωση σεισμού και τί μέτρα θα έπρεπε να ληφθούν. Μια σκέψη είναι πως αφού θα βγει ΕΕΔΜΚ για αλλαγή χρήσης τμήματος του ισογείου να προταθεί χτίσιμο σε όλο το ύψος εκατέρωθεν των υποστυλωμάτων σε ένα μήκος π.χ. 0,50μ (ξέρω ότι δεν υπάρχει κανόνας).

Κοίτα, δεν παίρνω πίσω τη γνώμη μου, αλλά θέλω να τονίσω ότι εκφέρω απλά μια εκτίμηση. Ουσιαστικά "το πνέυμα του νόμου" είναι που επικαλούμαι και εγώ, χωρίς όμως να έχω κάτι πιο σταθερό σαν επιχειρηματολόγηση. Είναι μεν μια λογική προσέγγιση σε μια ιδιότροπη περίπτωση που προφανώς δεν έχει λάβει υπόψη του με σαφή τρόπο ο νόμος, όμως δεν είναι κάτι σίγουρο. Το να μη μένουν κενά, εκεί που θα έπρεπε να εφάπτονται τα όμορα κτίσματα, σίγουρα έχει έναν πολεοδομικό σκοπό, που δεν μπορεί να παραβιάζεται. Δεν έχω τις γνώσεις να τον αναλύσω και δεν πιστεύω ότι η ανάλυση συνεπάγεται άλλωστε πως θα καταλήγαμε σε βάσιμο συμπέρασμα ως προς τον 4495. Κάποιος θα πει ότι άδεια δεν θα έβγαινε με αυτά τα τμήματα να λείπουν, άρα και το να θεωρηθεί, έμμεσα έστω, "νόμιμο", φαίνεται τουλάχιστον ελλειπές. Από την άλλη σε μια διαφορετική βέβαια περίπτωση, ένα κατεδαφισμένο τμήμα που θα προκαλούσε το ίδιο αποτέλεσμα, θα πλήρωνε το πρόστιμο της αυθαίρετης κατεδάφισης και δεν θα έπαιρνε και την ντόμινο παράβαση της παραβίασης των πλαγίων. Νομίζω, όπως και να το δεις, μπαίνει και εδώ το κλασικό ερώτημα "μήπως να πληρώσει ο ιδιοκτήτης παραπάνω σήμερα για να έχει ο μηχανικός το κεφάλι του ήσυχο αύριο;". Και βέβαια ποιος ξέρει αν μελλοντικά δούμε και το αντίθετο: να αξιώνει ο ιδιοκτήτης από τον μηχανικό χρήματα, γιατί "έβγαλε" μεγαλύτερο πρόστιμο. Ελπίζω και στις δυο περιπτώσεις (αν ποτέ χρειαστεί) να λύνεται το θέμα με διόρθωση της δήλωσης και περαιτέρω καταβολή προστίμου ή επιστροφή. Ίσως ο dimitrisgm να ξέρει κάτι παραπάνω, αλλά είναι άλλη συζήτηση. Καταλήγωντας, προσωπικά πάντως δεν θα έβαζα παράβαση πλαγίων κλπ στο νόμιμο τμήμα.

Ευχαριστώ zazeng για την απάντηση. Υποθέτω άρα ότι ανάλογα τις ειδικές συνθήκες κρίνουμε ποιο μέρος του φορτίου πηγαίνει στο έδαφος. Ή μήπως υπάρχει γενικά κάποιο αποδεκτό ποσοστό που δεχόμαστε προς την πλευρά της ασφάλειας ότι παραλαμβάνεται από το έδαφος και όχι από τη θεμελίωση; Βασικά αναφέρομαι σε πρόσθετες τοιχοποιίες επί εδαφόπλακας. Μια σχετική με φορτία απορία είναι και για το κριτήριο βββ) του άρθρου 99 περί αύξησης μικρότερης του 10% στα μόνιμα φορτία για την επιφάνεια που έχει συντελεστεί η παρέμβαση. Αν σε ισόγειο διαμέρισμα που δεν είχε εσωτερικές διαρρυθμίσεις (ενιαίος χώρος), έχουν δημιουργηθεί διαρρυθμίσεις ποιο φορτίο είναι αυτό της αναφοράς και σε ποια επιφάνεια; Σε όλη την επιφάνεια του διαμερίσματος με φορτίο αναφοράς το μόνιμο της εξωτερικής τοιχοποιίας; Ή μήπως συνυπολογίζεται και το φορτίο της πλάκας δαπέδου; Διαφορετικά, αφού στην άδεια δεν υπήρχαν διαρρυθμίσεις, αν θεωρήσουμε το φορτίο των εγκεκριμένων διαρρυθμίσεων ως μηδενικό, τότε θα έχουμε πάντα αύξηση >10%, που βέβαια δεν είναι λογικό. Και μία ακόμα απορία: Έστω ότι υπάρχει μετατόπιση ανοίγματος (παράθυρο) σε νόμιμη τοιχοποιία, το οποίο έρχεται σε επαφή με υποστύλωμα και δημιουργεί συνθήκες (χωρίς να έχω κάνει υπολογισμούς, αν και δεν νομίζω να υπάρχει αμφιβολία) κοντού υποστυλώματος. Πώς προσεγγίζουμε αυτό το δεδομένο στην ΤΕΣΕ;

Αν εννοείς ότι και οι παραβάσεις (εκτός από το κτήριο) είναι πριν το 1975, τότε το σχόλιό μου είναι ότι το άρθρο 99 έχει γενικές διατάξεις, ενώ το άρθρο 96 ειδικές για κάθε περίπτωση. (που προφανώς είναι ισχυρότερες των γενικών στα αλληλοκαλυπτόμενα σημεία)

Στον συνυπολογισμό των κατακόρυφων φορτίων των αυθαίρετων κατασκευών για τον έλεγχο μη απαίτησης ΜΣΕ (περίπτωση ια), εξαιρούνται τα φορτία κατασκευών που εδράζονται στην εδαφόπλακα ή όχι επειδή θεωρείται ότι μεταφέρονται στη θεμελίωση; Σημειώνω ότι στη στατική μελέτη δεν γίνεται υπολογισμός της εδαφόπλακας, παρά μόνο του τυπικού ορόφου και της θεμελίωσης. Αυτό συνεπάγεται ανεξαρτησία της εδαφόπλακας από τον φέροντα οργανισμό, γεγονός που ενισχύει την εξαίρεση των παραπάνω φορτίων ή όχι; Υπόγεια στάθμη δεν υπάρχει.

Και κατά τη γνώμη μου, τουλάχιστον κρίνοντας λογικά την περίπτωση, δεν υπάρχει παραβίαση Δ, επειδή δεν υπάρχει μετατόπιση του νόμιμου κτιρίου σε άλλη θέση, για να προκύπτουν παραβάσεις πλάγιων αποστάσεων.

Καλησπέρα Πάνο, Δεν ξέρω γιατί κατέληξες στον συγκεκριμένο τρόπο υπολογισμού (που είναι και ο δυσμενέστερος), αλλά πρακτικά τουλάχιστον δεν σε ενδιαφέρει κάτι περισσότερο (ακόμα και λάθος να κάνεις) για τα ποσοστά επιβάρυνσης και την κατηγορία, αφού είσαι <20%. Δεν ξέρω μόνο, αν θα έστεκε ο ισχυρισμός ότι μπορεί να τιμολογηθεί η παράβαση του ύψους του καταστήματος με αναλυτικό εφόσον βρίσκεται κάτω του μέγιστου επιτρεπόμενου, αλλά δε νομίζω. Για την υπόγεια αποθήκη γράφω παρακάτω. Το πρόβλημα (για εμένα) θα υπήρχε σε άλλη αντίστοιχη περίπτωση με μεγαλύτερα μεγέθη υπέρβασης, όπου εκεί τα ποσοστά θα ήταν >20% κατά αυτόν τον τρόπο υπολογισμού. Με συνέπεια το αυξημένο πρόστιμο και κατ.5. Πάντως από το λεκτικό του παραρτήματος για αναγραφή του αυθαίρετου ύψους που δεν καλύπτεται από το επιτρεπόμενο στην περιοχή, είναι σαν να υποδηλώνεται ότι εξετάζεται το "τμήμα" του αυθαίρετου ύψους, το οποίο υπερβαίνει το επιτρεπόμενο, δηλ. στην περίπτωση του κτηρίου σου, τα 31 εκατοστά και όχι όλο το ύψος που υπερβαίνει το εγκεκριμένο. Μπερδεύονται τα πράγματα μεν, μου φαίνονται πιο σωστά δε. Εκεί είναι που κολλάω και δεν ξέρω αν θα έπρεπε να βρεις το ποσοστό συμμετοχής της κάθε ΟΙ στο μέγεθος των 31εκ. πριν υπολογίσεις συντελεστή υπέρβασης 6. Στην επιλογή κατηγορίας ειδικά φαίνεται ακόμα πιο άκυρο να εξετάζεις μέγεθος υπέρβασης από το εγκεκριμένο της άδειας, ενώ η κατηγορία είναι εξ ορισμού κριτήριο για επιβάρυνση του δομημένου περιβάλλοντος και όχι κριτήριο για επιβάρυνση του προστίμου. Επίσης αν πρόκειται για ξεκάθαρα υπόγεια αποθήκη, νομίζω δεν παίρνει συντελεστή ύψους, γιατί, στο παράρτημα πάλι, γράφει ότι αναγράφεται το αυθαίρετο ύψος υπέργειων κατασκευών, δεδομένο το οποίο ενισχύεται από την εγκύκλιο που αναφέρει ότι δεν εφαρμόζεται συντελεστής ύψους σε περίπτωση υπέρβασης ύψους νόμιμου υπογείου. Τώρα αν εννοεί μόνο περιπτώσεις που έχει διατηρηθεί η στάθμη οροφής της άδειας και έχει βυθιστεί περισσότερο στο έδαφος ή όχι, δεν ξέρω. ΥΓ: Γενικά πάντως δεν συμφωνώ με τη λογική του δυσμενέστερου προς την πλευρά της ασφάλειας, αν και είναι μια λύση.

Δικαιολογημένες οι απορίες σου και δεν έχω υπόψη μου ξεκάθαρη αναφορά στον νόμο για να μην είναι σωστό το σκετπικό σου. Η χρήση του ενεστώτα "δεν είναι άρτιο και οικοδομήσιμο" στο λεκτικό του παραρτήματος η αλήθεια είναι ότι μπερδεύει, ενώ θα έπρεπε να γράφει "ήταν" για να συνάδει αποκλειστικά με τη λογική που περιγράφεις περί ψευδών στοιχείων. Ωστόσο μου φαίνεται υπερβολική αντιμετώπιση και κόντρα σε αυτό που λέγεται συχνά περί ισχύος άδειας που δεν έχει ανακληθεί. Αλλά και υπερβολική επειδή συνεπάγεται ότι η πλειοψηφία των ακινήτων που χτίστηκαν ως εντός ζώνης ή εκτός σχεδίου και εντάχθηκαν μεταγενέστερα σε ΓΠΣ με δυσμενέστερα όρια αρτιότητας θα πρέπει να μπουν κατηγορία 5. Μήπως το κομμάτι "παρά τα αντιθέτως αναφερόμενα στη σχετική οικοδομική άδεια", και ειδικά με τη λέξη "αντιθέτως", έμμεσα προσδιορίζει ότι ελέγχουμε με τα δεδομένα προφανώς της χρονολογίας της άδειας; Αφού τα στοιχεία της άδειας δεν μπορεί να δημιουργούν "αντίθεση" με περιορισμούς που τότε δεν υφίσταντο.

Θα σχολιάσω όχι δυστυχώς απαντώντας στην απορία σου, αλλά μεταφέροντας και τις δικές μου στο θέμα που σε απασχολεί, ελπίζοντας σε περαιτέρω διευκρινίσεις από τους συναδέλφους και ελπίζοντας να μην σε μπερδεύω περισσότερο. Αρχικά, αυτό που έχω καταλάβει είναι πως ενώ οι οριζόντιες που εξετάζεις βρίσκονται σε ύψος κάτω του επιτρεπόμενου και θα έλεγε κανείς ότι βάσει του άρθρου 100 θα έπρεπε να τιμολογούνται με αναλυτικό προϋπολογισμό, από τη στιγμή που η υπερύψωσή τους οδηγεί το κτήριο σε υπέρβαση του μέγιστου επιτρεπόμενου ύψους, η παράβαση ύψους θα τιμολογηθεί με συντελεστή ύψους και η παράβαση θα πρέπει να κατανεμηθεί στις ιδιοκτησίες για το τμήμα που τους αναλογεί. Πώς ακριβώς όμως; Σε ανάλογη συζήτηση (δηλ. και για το ύψος) που είχαμε στην επιλογή της κατηγορίας, όμως πηγαίνει πιστεύω αναλογικά, ειπώθηκε ότι "Αν υπάρχουν "παρανομούσες σε ύψος" ιδιοκτησίες επιμερίζονται τη συνολική αυθαιρεσία κατά το ποσοστό τους στην υπέρβαση, δηλ. υπέρβαση ιδιοκτησίας/συνολική υπέρβαση ακινήτου." Αν και αναφερόμενοι εκεί στην επιλογή κατηγορίας, όπως είπα, και εκτός αν η λογική αυτή μας ενδιαφέρει μόνο όταν εξετάζεται το ακίνητο συνολικά (αμφιβάλλω), θα πρέπει η υπέρβαση ύψους (λογικά το τμήμα που υπερβαίνει το επιτρεπόμενο, τα 0,31μ) να επιμεριστεί στις οριζόντιες κατά το ποσοστό συμμετοχής τους, κατά το ποσοστό δηλ. που προκύπτει από τη συνολική σε σχέση με την άδεια υπέρβαση. Αυτό γιατί δεν είναι δίκαιο να πληρώσει ΥΥ με συντελεστή μόνο η ιδιοκτησία που υπερβαίνει το επιτρεπόμενο, ενώ εκ κατασκευής του κτιρίου η υπέρβαση οφείλεται και στις υποκείμενες ιδιοκτησίες. Ποιες επιφάνειες θα δεχτούν την ΥΥ και ο ακριβής τρόπος υπολογισμού μου διαφεύγει ωστόσο και μπορώ μόνο να υποθέσω. Αν κάποιος συνάδελφος έχει πιο σίγουρη αντιμετώπιση θα ήθελα και εγώ να τη διαβάσω.

Δεκτό. Δεν θα αμφέβαλλα για την κατανόηση ίσως αν αντί του έγραφες (και συγχώρεσέ με που προσπαθώ να διασκευάσω τα γραφόμενά σου): Περιττές μάλλον οι διαφοροποιήσεις αλλά ήθελα να είμαι σίγουρος. Πολύ σωστό και εύστοχο πάντως που τονίζεις και το "δυνατότητα" στην προοπτική νομ/σης. _____________ Ως προς το παράδειγμα: Αυτό που καταλαβαίνω λοιπόν από τα σχόλιά σου είναι ότι αν έχουμε μέγιστο περιοχής Υ μέτρα, τότε ο 4495 σου λέει: - Δεν με νοιάζει τί άδεια/άδειες έχετε βγάλει, ποιος και πόσο αυθαιρέτησε σε ύψος, εφόσον τα κτίσματά σας βρίσκονται κάτω της στάθμης των 1,2*Υ μέτρα (στο παράδειγμα πριν κάτω των 10,8 μέτρων) είστε όλοι κατηγορία 4. Αν όμως έστω και ένα κτίσμα σας είναι άνω των 1,2*Υ μέτρων... εδώ το χάνω μάλλον και δεν ξέρω πώς ολοκληρώνεται ορθά η πρόταση, πώς ελεγχονται δηλ. οι ιδιοκτησίες.

Για το προηγούμενο ποστ. Προφανώς ήθελες να γράψεις: (αυτό με το μπλε)

Ευχαριστώ πολύ για την διευκρίνιση. Είχα μπερδευτεί συγκεριμένα από το σχόλιο σε συνδυασμό με το σχόλιο προς τον συνάδελφο zazeng Προφανώς πάντα υπονοούσες ότι υπάρχει και η δυνατότητα νομιμοποίησης, για να "πέσει" η κατηγορία. Και φυσικά παραδέχομαι ότι δεν πήγε ποτέ το μυαλό μου στην εξαίρεση των 50τμ και προσπαθούσα απλά να βρω μια συνδυαστική λογική, έχοντας όμως χρησιμοποιήσει χοντροκομμένα παραδείγματα. Και να βάλω άλλη μία απορία για όποιον έχει κέφι να σχολιάσει. Διώροφο κτήριο άδειας 6μ ύψος σε περιοχή με επιτρεπόμενο 9μ. Κατασκευάστηκε το αδειοδοτημένο κτίριο με ύψος 6,5μ και άλλος ένας αυθαίρετος 3ος όροφος 3μ (τον ισόγειο τον θεωρώ χάρει παραδείγματος ως 1ο). Τελικό ύψος κτιρίου 9,5μ. Δεν υπάρχει σύσταση. Επιλέγουμε κατηγορία για όλο το κτήριο: Έχουμε εδώ υπέρβαση από το max επιτρεπόμενο ύψους κατά 0,5μ και 3,5μ από το εγκεκριμένο της άδειας, για το οποίο είναι υπεύθυνοι όλοι οι όροφοι (οι νόμιμοι για 0,25μ ο καθένας και ο αυθαίρετος για 3μ). Ο έλεγχος θα γράφει (πάλι ενδεχόμενο νομιμοποίησης το αφήνουμε εκτός, μάλλον δεν έχει και νόημα): 1α) 0,5μ < 20%*9 άρα κατηγορία 4 1β) 3,5μ > 20%*9 άρα κατηγορία 5 1γ) 3μ > 20%*9 άρα 5. (όλο το ύψος όμως μόνο του ορόφου που υπερβαίνει το max) 1δ) 12/14 * 0,5μ < 20%*9, γιατί η στάθμη που το υπερβαίνει είναι ΣΥΝυπεύθυνη και όχι αποκλειστικά υπεύθυνη για την υπέρβαση. Στο ύψος είπαμε ελέγχουμε υπέρβαση της max επιτρεπόμενης στάθμης και όχι άδειας, συνεπώς έχω καταλάβει ότι σωστό είναι το α). Αν το κτίριο είχε σύσταση με οροφοδιαμερίσματα οριζόντιες, θα άλλαζε κάτι; Πιθανά σενάρια για τακτοποίηση οριζοντίων με άδεια (1ου και 2ου ορόφου): 2α) υπέρβαση ύψους κάτω του επιτρεπόμενου άρα κατηγορία 4 2β) συνυπεύθυνη (μαζί με την αυθαίρετη στάθμη) υπέρβαση ύψους για υπέρβαση του max επιτρεπόμενου αλλά με ποσοστό 1/14 της υπέρβασης, δηλ 1/14 * 0,5 <<20%*9 2γ) συνυπεύθυνη υπέρβαση max ύψους αλλά ο έλεγχος είναι 0,25 < 20%*9 2δ) συνυπεύθυνη υπέρβαση max ύψους λόγω υπέρβασης 1/14 * 3,5 < 20%*9 Πιθανά σενάρια για τακτοποίηση αυθαίρετης οριζόντιας 3ου ορόφου: 3α) υπέρβαση max ύψους με έλεγχο 0,5 < 20%*9 3β) έλεγχος: 3 > 20%*9 3γ) έλεγχος 12/14*3,5 >20%*9 ** Και ένα παράλογο σενάριο για να μην αλλάζω τους αριθμούς. Έστω ότι οι νομιμοι ψήλωσαν κατά 1,5μ ο καθένας και χτίστηκε ένας αυθαίρετος 3ος όροφος ύψους 0,5μ. Τότε, αν σωστός είναι ο 3γ) έλεγχος για την οριζόντια του 3ου, αντίστοιχα ο έλεγχος θα γινόταν 2/14*3,5 < 20*9

Αγαπητοί συνάδελφοι @kan62 και @ΙΑΣΟΝΑΣ (τον τελευταίο τον παίρνει η μπάλα επειδή φαίνεται να έχει καταλάβει και να συμφωνεί με την προσέγγιση στην επιλογή κατηγορίας του πρώτου, συν ότι μας έχει βοηθήσει αμέτρητες φορές), από όσα έχουν ειπωθεί μέχρι σήμερα δεν μου είναι ξεκάθαρο το εξής: Σε τακτοποίηση που γίνεται σήμερα, όταν έχουμε 50 αυθαίρετα τμ σε ακίνητο με άδεια (που δεν είναι κατ 1,2 ή 3) στην οποία δεν έχει εξαντληθεί η δόμηση του οικοπέδου, και έστω ότι 50 > α%*επιτρεπόμενη δόμηση. Ας ξεχάσουμε για λίγο τη δυνατότητα κατεδάφισης. Τί σημαίνουν λοιπόν τα παραπάνω δεδομένα; α) Ότι πρέπει το 50 να μοιραστεί σε τμήμα που θα δηλωθεί προς νομιμοποίηση λόγω υπόλοιπου δόμησης και το τμήμα που μένει να επανεξεταστεί για κατηγορία (έστω ότι το υπόλοιπο, 50 - νομιμοποιημένα, είναι κατ.4), ώστε να μπορεί να γίνει υπαγωγή στον 4495; β) Αν δεν υπάρχει πρόθεση για νομιμοποίηση (και δεν δηλωθεί τμήμα προς νομ/ση), ότι δεν μπορεί σήμερα να γίνει ρύθμιση στο παραπάνω ακίνητο, γιατί κατατάσσεται στην 5η κατηγορία; (αν ισχύει το α, ισχύει προφανώς και το β) γ) Είτε πρόεκειται να γίνει νομιμοποίηση είτε όχι, το ακίνητο με τα 50 αυθαίρετα τμ ήταν πάντα κατ.4 (λόγω του υπόλοιπου δόμησης) και μπορεί συνεπώς να γίνει σήμερα ρύθμιση, χωρίς καμία περαιτέρω ενέργεια, μόνο που η επιφάνεια που θα μπορούσε να έχει "νομιμοποιηθεί" θα είναι "τακτοποιημένη" με οριστική εξαίρεση από την κατεδάφιση. δ) Δεν μπορεί να γίνει τίποτα στην παρούσα, λόγω απαγόρευσης υπαγωγής κατηγορίας 5. (το θεωρώ απίθανο λόγω άδειας, τα α,β ή γ με ενδιαφέρουν) Επιμένω ξανά και ξανά σε αυτό επειδή, kan62, από τα γραφόμενά σου, δεν ήταν ξεκάθαρη η λεπτομέρεια (ίσως δεν το πρόσεξες) που διευκρινίζει τί ακριβώς από τα παραπάνω θεωρείς ότι ισχύει τελικά. Χάνεται λίγο η αποσαφήνιση για το κατά πόσο χρειάζεται η νομιμοποίηση στο παιχνίδι της επιλογής κατηγορίας ή όχι. Κατά τ' άλλα μας βοηθούν να κατανοήσουμε την ουσία και γι'αυτό σου είμαι βαθειά ευγνώμων.

Καλημέρα σε όλους! Θα ήθελα να σταθώ σε ένα πράγμα, που νομίζω μπερδεύει πιο πολύ, αλλά είναι και από τα πιο σημαντικά. Μετά βλέπουμε και τις επί μέρους λεπτομέρειες. Το: σε συνδυασμό με το: σημαίνει ότι ως αυθαιρεσία βάζουμε το σύνολο των αυθαίρετων τετραγωνικών της ιδιοκτησίας (χωρίς τα των κατηγοριών 1,2 και 3) και εξετάζεται για έλεγχο κατηγορίας 4 ή 5; Ανεξάρτητα από το αν η ιδιοκτησία είχε υπόλοιπο κάλυψης ή δόμησης, χωρίς δηλαδή να αφαιρέσουμε κάτι πριν συγκρίνουμε με το α%*επιτρεπόμενα; ή όχι; Το "συντηρητικά και κατ' οικονομία" σαν αντιμετώπιση σημαίνει ότι έστω και αν υπήρχε υπολειπόμενη δόμηση δεν το λαμβάνουμε υπόψη μας ή μήπως το αντίθετο, ότι δηλαδή δεν μας νοιάζει τι αυθαίρετα έχει ο διπλανός (αν με άλλα λόγια έχει φάει από υπολειπόμενο του οικοπέδου), θα κοιτάξω ιδανικά το μερίδιό μου μόνο; Χρειάζεται παράδειγμα (αριθμητικό): Έχω δικαίωμα στο 50% οικοπέδου με 200τμ επιτρεπόμενη δόμηση που μου αντιστοιχεί σε 100τμ δόμηση. Στην άδεια που βγαίνει για κτίριο 140τμ η ιδιοκτησία μου έχει 70τμ. Άρα έχω υπόλοιπο δόμησης 30τμ. Χτίζω αυθαίρετα 20τμ. Έλεγχος κατηγορίας: α) Είναι τα 20 < ή > του α%*επιτρεπόμενη δόμηση*50% (και ας μην είχε εξαντληθεί στην άδεια η δόμηση -"συντηρητική" προς την προστασία του δομημένου περιβάλλοντος προσέγγιση) ή β) Είναι τα 0 < ή > του α%*επιτρεπόμενη δόμηση*30%, μηδέν επειδή είχα υπολειπόμενη δόμηση 30τμ (χωρίς να με νοιάζει τί έχουν κάνει οι άλλοι ιδιοκτήτες στο κτήριο) και άρα πηγαίνουν απευθείας κατ 4, αφού δεν δημιουργούν υπέρμετρη επιβάρυνση βάσει των δικαιωμάτων δόμησης που έχω;

Δικαιολογημένη προφανώς η απορία (και δεν έχω βάσιμη απάντηση). Θεωρώ ωστόσο ότι συμπεριλαμβάνεται και ο η/υ, ως στοιχείο της κάτοψης του υποκείμενου ορόφου. Αυτό με τους τοίχους το γράφει θεωρώ για να υποδείξει ότι το εμβαδόν που εξετάζουμε προσαυξάνεται με το πάχος των τοίχων. Ότι δεν είναι δηλ. μόνο το καθαρό.

Με συγχωρείτε για την μακρά απουσία, μου έτυχε μια δουλειά και έπρεπε να λείψω. +1 για τις απόψεις σου kan62 με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο (και πιο μορφωμένο) και αν μπορούσα +10 και πολλά ευχαριστώ για την υπομονή σου και τις αναλυτικές απαντήσεις (δεν το βλέπεις συχνά). Βοηθούν να ξεκαθαριστούν πολλά πράγματα, αλλά δημιουργούν και προβληματισμό για το τί θα γίνει με τις λανθασμένες κατηγορίες, όταν και όποτε γίνουν τα πράγματα λιανά. Ίσως το δυσμενέστερο μπορεί να διορθωθεί "εύκολα" προς το ευμενές, ή ίσως η όλη θολούρα να είναι ένα μακρινό πρόβλημα, για αυτούς που θα το αντιμετωπίζουν στο μέλλον (όπως εμείς σήμερα τις κακογραμμένες άδειες). Σαν αγοραστής δεν θα έριχνες την τιμή πάντως σε κτίριο κατηγορίας 5; Δεν είναι και λίγο... Για τους "νομοθέτες" και το πέταμα της μπάλας στις κερκίδες ουδέν σχόλιο, τα λόγια σε αυτές τις περιπτώσεις είναι φτώχεια (εκτός αν τα λόγια εκφράζονται με ενέργειες σαν αυτή του κan62). Στα τεχνικά θέματα τώρα, θα κάνω μια προσπάθεια να δω αν έχω πιάσει σε κάποιον βαθμό το νόημα (θα γράφω στο 3ο πρόσωπο για τους συναδέλφους της συζήτησης, σαν να απευθύνομαι σε όλη την κοινότητα, έστω και αν είμαστε μόνο οι τρεις μας που παρακολουθούμε τη συζήτηση): Εκεί με τα 51τμ, νομίζω απλά ο kan62 πήρε την περίπτωση που εξετάζουμε με το 20% των επιτρεπόμενων, που λόγω όμως λίγων τετραγωνικών συνολικά θα ήταν 40% ο έλεγχος και ίσως γι'αυτό έγινε το μπέρδεμα, αλλά μικρό το κακό. Μικρό γιατί η ουσία είναι άλλη, που ξεκαθαρίζει άλλα μπερδέματα. Όπως: Για τον kan62 πιστεύω δεν ήταν ποτέ ζήτημα τί μπαίνει στον "αριθμητή" του ελέγχου γι'αυτό τρομάξαμε να συνεννοηθούμε τί εννοεί ακριβώς ο καθείς. Εφόσον ούτως ή άλλως αθροίζουμε νόμιμα και αυθαίρετα (εκτός των εξαιρέσεων), αφαιρούμε τα μέγιστα επιτρεπόμενα και εξετάζουμε το ποσό που μας μένει αν υπερβαίνει το κρίσιμο ποσό. Μια απορία που έχω εδώ είναι αν στα "νόμιμα" συνυπολογίζουμε και τα κατηγορίας 1-3 ή αυτά βγαίνουν τελείως από το κάδρο (υποθέτω ο kan προτείνει ότι βγαίνουν τελείως, σαν να μην υπάρχουν στο ακίνητο). Το άλλο μπέρδεμα που θεωρώ ότι λύθηκε είναι η παρεξήγηση που είχα για την διαφοροποίηση της γνώμης του kan, ως προς τη φόρμουλα ελέγχου της κατηγορίας, σε εκείνο το ποστ στις πλάγιες αποστάσεις. Δεν είχε πει τελικά ότι ήταν λάθος ο τρόπος ελέγχου που μέχρι τότε υποστήριζε. Αυτό που πήρε πίσω ήταν η δυνατότητα που πίστευε πιο παλιά να μπουν στην κατηγορία 4 ακίνητα χωρίς καθόλου άδεια. Κατά τ'άλλα τον ίδιο τρόπο ελέγχου υποστήριζε πάντα και στους "αριθμητές" και στους "παρονομαστές" και παντού. Καταλαβαίνω επίσης πλέον (μάλλον μου δημιουργήθηκε η ίδια παρεξήγηση με τον zazeng) ότι όταν υπάρχει άδεια στο ακίνητο τον ιδιοκτήτη τουλάχιστον δεν τον ενδιαφέρει να νομιμοποιήσει (/κατεδαφίσει) ή όχι στην προοπτική να βελτιώσει την κατηγορία. Το μόνο που τον ενδιαφέρει εκ των πραγμάτων είναι τα χρήματα που θα δώσει. Επειδή αν έχει άδεια και τόσα αυθαίρετα τετραγωνικά που να μην ξεπερνούν μαζί με τα νόμιμα το κρίσιμο ποσό, δεν έχει να ζηλέψει τίποτα. Μόνο από επιθυμία (όχι ότι δεν υπάρχουν σοβαροί λόγοι) θα θέλει να κάνει νομιμοποίηση, να έχει ισχυρότερο χαρτί, ή επειδή μπορεί να του βγει πιο οικονομικά από το πρόστιμο. Καθώς αν βγαίνει κατηγορία 5 το ακίνητο, αυτό θα συμβαίνει επειδή το μέγεθος των αυθαίρετων τετραγωνικών είναι τόσο μεγάλο που έχουν συμπληρώσει τα μέγιστα επιτρεπόμενα (πάει το όποιο υπόλοιπο συντελεστών είχε) και μάλιστα φτάνουν πολύ παραπάνω (το "πολύ" έχει όνομα προφανώς: είτε 20% θα είναι είτε 40%). Ακόμα και αν νομιμοποιούσε, θα νομιμοποιούσε μέχρι τα μέγιστα, τα υπόλοιπα δεν σώζονται. Θα είναι πάντα κατηγορία 5. Παραμένει σίγουρα σκοτάδι αρκετό σχετικά με τις λεπτομέρειες για το τί εξαιρείται του ελέγχου και ίσως και άλλα πραγματάκια, αλλά νομίζω μπήκε σήμερα πολύ φως! Μένει μόνο να κάνω κανένα τεστ με αριθμούς και διαφορετικά σενάρια (thought experiments) για να χωνέψω όλα αυτά τα φωτόνια και είμαστε εντάξει. ΥΓ: Έπεσες έξω φίλτατε zazeng. βγήκαν 11 οι σελίδες... Έχεις δικιο πάντως στο θέμα φορουμ είμαι κατηγορία 5!

+1 Εννοείται για το κείμενο και τον χρόνο σου (όχι μόνο να το γράψεις σήμερα, αλλά και όλον εκείνον που έχεις αφιερώσει στη ζωή σου για να έχεις τη γνώση να βλέπεις νόμους και πολιτικές σε ακτινογραφία) Από εκεί και πέρα, καταρχάς σίγουρα σαν μηχανικός υπαγωγής νιώθω ότι είμαι το κάρβουνο που έχει καεί. Και αφού 2 ποστ παραπάνω εκφράζεις και με αριθμούς ποια είναι η γνώμη σου για τη μέθοδο επιλογής κατηγορίας, δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Με την οποία πάντα συμφωνούσα είτε λόγω των αναλύσεών σου είτε γιατί αυτά καταλάβαινα και από το πνέυμα του νόμου. Ότι είναι άλλο η τιμολόγηση (πολύ σωστός χαρακτηρισμός) και άλλο η πολεοδομική επιβάρυνση. Αλλά άντε πες τα αυτά στο 99,99% που λέει και ο zazeng και που φαίνεται να το κάνουν διαφορετικά. Εδώ σταμάτησα να το λέω στον εαυτό μου, για να μη ρισκάρω να είμαι το απολωλώς πρόβατο. Και για τη διάλυση κάθε εκ νέου παρανόησης, επιστροφή στους αριθμούς με άλλο ένα παράδειγμα για να ορίσουμε και να μην υπονοούμε τη διάμετρο της οπής του κόσκινου. Οικόπεδο με 100τμ μέγιστη επιτρεπόμενη δόμηση και 10μ μέγιστο επιτρεπόμενο ύψος. Άδεια (του 1984) με κτίριο 80τμ και ύψος 7μ. Έχτισε αυθαίρετα άλλα 50τμ, συνολικά 130τμ και ύψος 11,5μ. Από αυτά τα 50τμ επιπλέον της άδειας 30τμ έχουν ύψος μέχρι τα 9,5μ και 20τμ έχουν ύψος μέχρι τα 11,5μ Ο μηχανικός του ελέγχει για κατηγορία τί από τα παρακάτω του ανακοινώνει σε μια τωρινή τακτοποίηση; α) 30τμ πάνω των επιτρεπόμενων < 40%*100 (=40τμ) και 1,5μ πάνω του επιτρεπόμενου < 20%*10(=2μ), είσαι κίτρινος (κατηγορία 4) εξαιρείσαι της κατεδάφισης. ή β) 50τμ αυθαίρετα > 40%*100 (=40τμ) και 1,5μ πάνω του επιτρεπόμενου < 20%*10(=2μ), δυστυχώς είσαι λόγω δόμησης κόκκινος (κατ. 5), αλλά αν μου το επέτρεπε ο νόμος (λες ότι δεν γίνεται) θα νομιμοποιούσαμε τα 20 από τα 30 που βρίσκονται εντός max δόμησης και ύψους και τα υπόλοιπα 30 που μένουν συνολικά θα ήταν < 40%*100 (=40τμ) και < < 20%*10(=2μ) και θα πήγαινες κατηγορία 4.

Για την ακρίβεια zazeng έπρεπε να γράψεις: 110 - 80 = 30 < 40%*100 = 40τμ -> κατ4 Σόρυ, ενα και το αυτό. Απλά το έγραψες αντίστοιχα με του kan

Είχα ήδη ενοχές που σε απασχολώ τόσην ώρα, αλλά δυστυχώς βλέπω ότι ανοίγεις πάλι μεγάλη κουβέντα ή απλά δεν την έκλεισες ποτέ και εγώ τελικά όντως είχα παρεξηγήσει το ποστ σου στις πλάγιες! Όντως συνδέω την τιμολόγηση με την επιλογή κατηγορίας, επειδή δέχτηκα τελικά ότι στη βάση του είναι ο ίδιος έλεγχος, σαν φόρμουλα, σαν κλάσμα να το πούμε. Και είτε είναι λογικό είτε όχι, "όλοι" έτσι το κάνουν. Τώρα όμως λες ότι επιμένεις στις παλαιότερες προσεγγίσεις σου, όπου για την κατηγορία ελέγχουμε μόνο τα υπερβάλλοντα των επιτρεπόμενων και όχι συνολικά τα υπερβάλλοντα της άδειας. Λογική με την οποία συμφωνώ πλήρως, αλλά είχα καταλάβει ότι δεν έχει υιοθετηθεί.

Ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Από λογική και όχι εμπειρία ή νόμο θα έλεγα το εξής: Αρχικά ότι αφού πχ το στέγαστρο δεν μετράει σε κάλυψη θα έπρεπε να επιτρέπεται ως τέτοια κατασκευή. Όμως, αφού στο γήπεδο δεν επιτρέπεται να χτίσεις, ώστε να έχεις νόμιμο ακάλυπτο χώρο και άρα τις κατασκευές που επιτρέπονται σε αυτόν, έτσι έμμεσα δεν μπορείς να δημιουργήσεις νέες νόμιμες κατασκευές, αφού ουσιαστικά έμμεσα παραβιάζουν τις διατάξεις. Ενώ η εξυγίανση του υφιστάμενου τακτοποιημένου κτιρίου δεν παραβιάζει εκ νέου τις διατάξεις (όπως η δημιουργία νέας κατασκευής σε χώρο που δεν είναι νόμιμος), αλλά βελτιώνει/συντηρεί τις ("κακώς") προϋπάρχουσες.