Charlie

Απ ότι κατάλαβα λέτε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα να τοποθετηθεί σε επιφάνεια που θα σοβατιστεί. Το πρόβλημα είναι τα παράγωγα της καύσης. Ανησυχώ μήπως ζώντας για δεκαετίες σε ένα χώρο με εξηλασμένη πολυστερίνη στην οροφή πάθω κάτι...

Αγαπητοί συνάδελφοι θα ήθελα τη γνώμη σας για την εξηλασμένη πολυστερίνη αναφορικά με την υγεία των ανθρώπων. Θεωρείτε ότι δεν θα έπρεπε να τοποθετηθεί εντός της κατοικίας π.χ. στην οροφή κάτω από την πλάκα, που βέβαια σοβατίζεται, ασταρώνεται και βάφεται και πιθανόν να μην ερχόμαστε ποτέ σε επαφή με αυτήν? Θα λέγατε ότι εαν πρόκειται να γίνει μόνωση με εξηλασμένη πολυστερίνη είναι καλύτερα να είναι π.χ. πάνω από την πλάκα ? Πάντα αναφορικά με την υγεία, όχι σχετικά με τη θερμομόνωση, γιατί άλλωστε αυτό το θέμα έχει συζητηθεί. Θεωρείτε τη διογκωμένη πολυστερίνη ασφαλέστερη? Μήπως εν τέλει είναι ένα ασφαλέστατο υλικό? {04-08-2009, 17:29} Ο λόγος που ανησυχώ έχει να κάνει με το περιεχόμενο της εξής ιστοσελίδας: http://www.buildings.gr/greek/eksoplismos/oikologika_ilika/thermomonosi.htm Μεταξύ των άλλων για την εξηλασμένη πολυστερίνη αναφέρει και το εξής: 1) Εξηλασμένη πολυστερίνη - Επιπτώσεις στην υγεία: Διαφυγή στυρενίου στην ατμόσφαιρα (ουσία νευροτοξική, που ενοχοποιείται για καρκινογενέσεις). Σε περίπτωση φωτιάς, παραγωγή τοξικών βρωμιούχων αερίων, εξ αιτίας των ουσιών που περιέχει για την καθυστέρηση εκδήλωσης πυρκαγιάς. Ανάπτυξη ισχυρών ηλεκτροστατικών πεδίων. Καμία δυνατότητα διαπνοής του κτηρίου. Δεν αναφέρει βέβαια για τη διαφυγή του στυρενίου στην ατμόσφαιρα αν είναι κατά τη φάση της παραγωγής ή καθ' όλη τη διάρκεια ζωής του υλικού. Θα εκτιμούσα δεόντως τις απόψεις σας επ' αυτού.

+100000000000000000

Σε εμένα η ερώτηση rigid? Όταν ο πελάτης θέλει υπόγειο ναι κάνω και φυσικά με τοιχώματα.

Sundance να πω ότι πάντα βάζω πεδιλοδοκούς, σπάνια θα έχω 1-2 πέδιλα σε οικοδομή, εκτός φυσικά από μεταλλικά κτήρια μεγάλων διαστάσεων. Σχετικά με τις διαστάσεις μεγάλο ρόλο παίζει το έδαφος και τα χαρακτηριστικά του. Σε γενικές γραμμές για 1-3 ορόφους έχω ύψος πεδιλοδοκού 0.8 εώς 1.10μ Σε μεγαλύτερες οικοδομές φτάνω το 1.40. Το πλάτος έχει να κάνει με τις αποστάσεις των υποστυλωμάτων, το έδαφος και γενικότερα την ίδια τη μελέτη. Για 1-3 ορόφους πάιζω από 1.50 -2.00 για σεπ 150 και για κτήρια με περισσότερους ορόφους εώς 2.80 περίπου. Αλλά πάντα το πλάτος "βγαίνει" από το πρόγραμμα. Απλά ξεκινάω με αυτές τις τιμές και βλέπουμε. Επίσης φροντίζω το πάχος του πέλματος να είναι περίπου το 1/3 του ύψους της δοκού. το πλάτος της δοκού πάντα 5-10 εκ. μεγαλύτερο από τα υποστυλώματα που εδράζονται σε αυτή. Σε γενικές γραμμές φροντίζω να έχω 1 υποστύλωμα / 10-13μ2 κάτοψης, γιατί όπως καταλαβαίνεις παίζει και αυτό το ρόλο του. Όπως έχω ξαναπεί λόγω της μεγάλης δομικής αξίας της θεμελίωσης δεν κάνω οικονομία σε μπετά. Προτιμώ να έχω μικρές (λεπτές) πλάκες οπότε και λιγότερα φορτία καθ' ύψος άρα και λιγότερα μπετά και σίδερα συνολικά.

Τι να πει κανείς? Εμένα με στενοχωρεί πως στην αγγελία έγραφε: "Ζητούνται μηχανικοί" Αυτό είναι κοροϊδία. Μόνο και μόνο για να πας και να παίξεις το παιχνίδι τους. Επιτρέπεται αυτό?

Δε νομίζω ότι συμβάλλουν οι κρυφοδοκοί. Ποτέ δε βάζω κρυφοδοκούς. Δοκιμάστε και με fem. Αν έχουν το ίδιο πάχος της πλάκας τότε είτε τους βάλετε είτε όχι ένα και το αυτό είναι. Ίδια βέλη θα έχετε αφού δεν αλλάζει η δυσκαμψία.

Ναι, συμφωνώ με rigid joint. Κάτι δε μου αρέσει με τους οπλισμούς. Η μελέτη πότε έγινε? Από εσένα έγινε? Αν έγινε από εσένα, στη θέση σου θα την ξαναέκανα.

Εγώ πάντως μια χαρά τα βρίσκω τα πάχη, αν θεωρήσουμε ανοίγματα 6μ. Στο κάτω κάτω δεν ξέρουμε τι πάχος έχουμε στις ακριανές πλάκες. Πιθανόν ο hector να το έχει προβλέψει. Οι μεσαίες πλάκες θα μπορούσαν να είναι και 14εκ. Πάντως διαμπερή ρωγμή δε μου έχει τύχει ποτέ. Παρεπιμπτόντως, έτσι για να φρικάρει και ο rigid joint, σήμερα θα ρίξω πλάκα 10εκ ανοίγματος 2.00μ * 2.15μ με συνέχεια από τις 3 πλευρές σε 12άρες πλάκες. edit: Γιατί δεν την κάνω και αυτή12άρα? Οι υπόλοιπες πλάκες υπάρχουν και το κτήριο κατοικείται. Ρίχνουμε μόνο μια πλακίτσα δηλαδή για να κλείσουμε το φωταγωγό που φώτιζε μόνο ένα μπανάκι και νόμιμα άλλαξε χρήση. Δεδομένου ότι υπάρχει ψευδοροφή η οποία αφήνει μόνο 10εκ, για να μη τη χαλάσουμε προχωρήσαμε σε αυτή τη λύση.

Τελικά συμφωνείτε και οι υπόλοιποι για τα 5 εκ. όπως λέει ο ilias? Θα ήθελα και τη γνώμη του Χάρη γι αυτό το θέμα.

Η έννοια της δίαιτας? Συνήθως ο έλεγχος βελών δεν είναι ο καθοριστικός? Συνήθως.

Ναι στον έλεγχο βελών αναφέρομαι. [Είτε έχω βέλος προς τα κάτω είτε προς τα πάνω]. Αυτό που λες μου το βγάζει το scada. Όταν έχω μεγάλη πλάκα και δίπλα μια μικρή πολλές φορές τη μικρή την οπλίζει μόνο επάνω. Βέβαια κατασκευαστικά βάζω και κάτω για ψυχολογικούς λόγους.

Δηλαδή με 30αρα Zoellner να έχω δίπλα συμπαγή 25 ενώ μου βγαίνει 15?Το ι.β. της Zoellner είναι 5.7ΚΝ/μ2 ενώ της συμπαγούς είναι 3.8ΚΝ/μ2. Δηλαδή το φορτίο της συμπαγούς είναι στα 2/3 της Zoellner. Το μόνο που με προβληματίζει είναι μήπως γεωμετρικά για να έχω συνέχεια - ανακούφιση ροπών χρειάζεται μικρή διαφορά. Μάλλον θα κάνω τη συμπαγή 20άρα.

Αν και είμαι σίγουρος ότι έχει ξανασυζητηθεί, όσο και αν έψαξα δεν το βρήκα. Αν κάποιος μπορεί να μας παραπέμψει ας διαγραφεί το νήμα μου. Σε γειτονικές πλάκες ποια είναι η μέγιστη διαφορά στο πάχος τους που επιλέγετε? Αν για παράδειγμα πλάκα Zoellner 30 εκ γειτνιάζει με συμπαγή που από έλεγχο βελών προκύπτει 15εκ τι θα κάνατε? Προσωπικά προσπαθώ ποτέ η μια να μην είναι μικρότερη από τα 2/3 της άλλης. Δε θυμάμαι να το έχω δει αυτό πουθενά. Υπάρχει μήπως κάποια παράγραφος στον ΕΚΩΣ που μας λέει ξεκάθαρα τι πρέπει να γίνει?

Εφόσον έχουμε ενδιάμεσες πλάκες τότε έχουμε συνέχεια και από τις δύο πλευρές. Επομένως min πάχος = 6*0.6/30 +0.02 = 0.14μ = 14εκ. οπότε οκ. Μήπως έβρεξε και έφυγε η μεμβράνη? Θα έβαζα και εγώ σε μια πλάκα που έριξα το Σάββατο αλλά αποφασίστηκε να γίνει βιομηχανικό δάπεδο και τελικά δε βάλαμε. Ευτυχώς γιατί πιάσαμε 37άρια. Πάντως όσες φορές έχω χρησιμοποιήσει τη μεμβράνη έχω καλά αποτελέσματα, απλά δεν ξέρω τι γίνεται σε πολύ υψηλές θερμοκρασίες. Ποτέ δε μου έχει παρουσιαστεί ρωγμή χρησιμοποιώντας παρόμοια μεμβράνη. Πώς θα το αντιμετωπίσεις? Δοκίμασε και χωρίς μεμβράνη αλλά με καλό πότισμα και πες και σε μας τελικά τι είναι καλύτερο.

Θα έλεγα πως το μεγάλο ζήτημα είναι εάν κάποια υδρορροή μπλοκάρει και παγώσει. Όχι πως και η υγρασία δεν είναι θέμα... Οπότε διαφωνώ και με τη λύση του terry. Οι υδρορροές πρέπει να απέχουν 3-5 εκ. από τοιχοποιίες - υποστυλώματα - δοκούς. Συνδέονται ανά 1.5 -2μ με κάποια βίδα.

Τουλάχιστον στην Κύπρο δεν έχετε παγετούς. Σχετικά με την αρχική σου ερώτηση, όπως γνωρίζεις η δομική αξία του υποστυλώματος είναι μεγαλύτερη από αυτή της δοκού.

Να γνωρίζεις ότι απαγορεύονται οι υδρορροές μέσα στα φέροντα δομικά στοιχεία.

Παρακολουθώ τα κατά καιρούς θέματα με τα ελληνικά και ξένα πανεπιστήμια. Αποφάσισα σήμερα να πω τη γνώμη μου μιας και είμαι και εγώ απόφοιτος πανεπιστημίου από την Αγγλία. Συγκεκριμένα τελείωσα στο University College London και έκανα μεταπτυχιακό στο Imperial College. Ο λόγος που πήγα στην Αγγλία έχει να κάνει με το ότι δεν πέρασα στις πανελλήνιες εξετάσεις. Δεν έγραψα καλά στην έκθεση και ποτέ δεν θα έγραφα καλά για να περάσω. Στα υπόλοιπα μαθήματα πλην της χημείας είχα καλούς βαθμούς. Επίσης έχω 1ο βραβείο από την Ελληνική μαθηματική εταιρεία. Είχα δύο επιλογές, είτε να δίνω εξετάσεις συνεχώς μέχρι να περάσω, πράγμα αμφίβολο και με πολύ ρίσκο λόγω έκθεσης αλλά και των βάσεων, είτε να πάω στο εξωτερικό. Προτίμησα το δεύτερο ως πιο σωστό. Ευτυχώς βέβαια που είχα την οικονομική άνεση να το κάνω. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι το Ελληνικό σύστημα δεν θα με δεχόταν ποτέ για σπουδές. Παρ΄όλα αυτά είχα την τύχη να είμαι φοιτητής δύο κορυφαίων πανεπιστημιών (και τα 2 στο top ten των καλύτερων πανεπιστημίων παγκοσμίως). Μπορώ να σας πω ότι δεν απογοητεύτηκα καθόλου από την επιλογή μου. Στο σημείο αυτό να σας πω πως φυσικά δεν υπήρχε ποτέ η δυνατότητα να αντιγράψω. Από την μικρή μου εμπειρία με το Δικατσα στο Δημοκρίτειο μόνο κωμικά έχω να πω. Αντιγραφή όσο δεν παίρνει, χαβαλές, τσιγάρα στο μάθημα, ποτέ δεν πατούσε ο καθηγητής αλλά ο βοηθός, πολιτικές διαπλοκές για μεταπτυχιακά, ανύπαρκτος σεβασμός από οποιονδήποτε προς οποιονδήποτε, ραντεβού με καθηγητές χωρίς ανταπόκριση, προσβολές και πάρα πολλά άλλα. Θέματα εξετάσεων? και εδώ επαναλαμβανόμενα και μάλιστα με το γνωστό φωτοτυπάδικο στη γωνία να έχει τα πάντα. Βρώμικα κτήρια με κάτουρο, σκουπίδια, σπασμένα παράθυρα. Γενικά δε σχημάτισα καλή εντύπωση. Καθηγητές ΘΕΟΙ λες και είναι οι μόνοι στον κόσμο ή ανακάλυψαν το σκυρόδεμα. Να γνωρίζετε ότι στην Αγγλία όποιος σπουδάζει σπουδάζει και δεν κάνει τίποτα άλλο. Δεν ασχολείται και δεν εμπλέκεται σε πολιτικές παρατάξεις και δεν μπαίνει από τόσο νωρίς στο σύστημα διαφθοράς. Συναναστρέφεται με καθηγητές που τον αντιμετωπίζουν ως ίσο και οι οποίοι έχουν το σεβασμό λόγω ερευνών και όχι λόγω οικογενειοκρατίας και δεν απομιζούν χρήματα από την Ε.Ε. Ο κάθε φοιτητής παρακολουθεί τα μαθήματα, έχει κάθε βδομάδα συνάντηση με τον καθηγητή του που του λύνει τις όποιες απορίες. Όποιος δεν πατάει στο μάθημα απλά κόβεται και την τρίτη φορά απλά αποχαιρετά το πανεπιστήμιο. Σχετικά με την ποιότητα σπουδών: από την πρώτη μέρα που ξεκίνησα έκανα στατικές μελέτες χωρίς να χρειαστεί να ψαχτώ. Κατασκεύασα προεντεταμένες γέφυρες χωρίς να προβληματιστώ, με άλλα λόγια βγήκα έτοιμος πολιτικός μηχανικός. Το ότι έμαθα τον ευρωκώδικα και τα british standards αντι για εκως δε με δυσκόλεψε ιδιαίτερα. Δυναμική ανάλυση διδάχτηκα και δεν είχα κανένα πρόβλημα με τον εακ. Φυσικά με βοήθησε ο ΚΩΣΙΙΙ στην Ξάνθη για να προσαρμοστώ με τον εακ. Και το επίπεδο σπουδών όμως στην Ξάνθη το θεωρώ πάρα πολύ καλό [πόσο μάλλον στο ΕΜΠ]. Ίσως όμως το σύστημα να απομακρύνει έναν φοιτητή από τον στόχο του. Θες οι καταλήψεις, θες οι απεργίες, θες η ανοχή στην αντιγραφή, θες η απουσία των καθηγητών, θες η γενική απαξίωση? Προσωπική μου άποψη είναι ότι τα Ελληνικά πανεπιστήμια είναι πολύ πίσω σε αυτά τα θέματα. Μπορώ να σας πω ότι είμαι πολύ ευχαριστημένος με τις σπουδές μου σε επίπεδο γνώσεων, αλλά πιστεύω ότι το μεγαλύτερο όφελος που αποκόμισα ήταν η συναναστροφή μου με άξιους ανθρώπους από όλο τον κόσμο που θεωρώ ότι με έκανε καλύτερο άνθρωπο σε πολλά επίπεδα.

Σε γέφυρες ποταμού που κατασκεύασα πέρσυ σε εδάφη σαν και αυτό που συζητάμε χρησιμοποιήθηκαν πάσσαλοι τριβής και όχι αιχμής. Αυτό προέβλεπε ο μελετητής. Και όπως είπε και ο Χάρης αν δεν δούμε τη γεωτεχνική μελέτη τι να πούμε? Πάντως γίνεται και μόνο με τριβής. Εδώ οδοντογλυφίδα βάζεις σε ένα πορτοκάλι, που είναι σκέτο νερό, και από την τριβή "κλειδώνει".

Καλημέρα συνάδελφοι, Σε γήπεδο εκτός σχεδίου εξεδόθη οικοδομική άδεια για κτήριο βιοτεχνικής χρήσης με όλες τις άδειες που προβλέπονται. Το ζήτημα είναι πως το γήπεδο μπήκε εντός οικισμού πρόσφατα. Σε εντός οικισμού απαγορεύεται βιοτεχνία, αλλά και ο σ.δ. έχει μέγιστη δόμηση τα 400μ2 ενώ ήδη έχει πολύ περισσότερα κτισμένα. Ο διοκτήτης θέλει να κάνει προσθήκη κατ' επέκταση και προσθήκη σε ένα τμήμα του κτηρίου καθ' ύψος. Η χρήση των επεκτάσεων - προσθηκών θα είναι αποθηκευτική. Υπάρχει κάποιος νόμος που να μας επιτρέπει να δομήσουμε? Δεδομένου ότι κάποιος έχει ξοδέψει εκατομμύρια ευρώ για βιοτεχνία τώρα δεν μπορεί να κάνει επέκταση? Αν ισχύει αυτό τότε ας αλλάξω χώρα.

Ελάχιστο πάχος πλακών σε νέες οικοδομές 14εκ. Ελάχιστο πάχος πλακών σε προσθήκες σε υφιστάμενα κτήρια με παλιό κανονισμό, για μείωση φορτίων 12 εκ. Το σπίτι μου κατασκευαστηκε το 1978 με 12άρες πλάκες και φυσικά όπως αντιλαμβάνεστε με ανοίγματα μέχρι 4μ. Ε ούτε ταλαντώσεις έχουμε ούτε τίποτα. Και έχουμε και τοιχοποιίες στη μέση της πλάκας, αλλά εκεί έχουμε ενισχυμένη ζώνη. Ακόμα και με fem αν τις λύσετε θα δείτε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, ίσα ίσα με fem είναι λιγοτερό συντηρητική η αντιμετώπιση. Θεωρώ ότι το να αφαιρέσεις σκυρόδεμα από τη θεμελίωση λόγω της μεγάλης δομικής του αξίας δεν αξίζει τον κόπο και μάλιστα δεν έχει και διαφορά στο σεισμό. Όμως σε μια οικοδομή 300μ2 αν οι πλάκες γίνουν 12άρες από 16άρες τότε έχουμε 30 tn λιγότερο φορτίο σε σεισμό στον όροφο. Αυτό συνεπάγεται συνολική μείωση του σκυροδέματος και των σιδήρων ειδικά στη θεμελίωση. Κατά τη γνώμη μου δε πρέπει να φοβόμαστε να μειώνουμε τα πάχη των πλακών και απόδειξη αυτού είναι όλες οι παλιές οικοδομές που κατά κανόνα έχουν 12άρες πλάκες και δεν έχει παρουσιαστεί κανένα πρόβλημα. Ίσως πιο σημαντικό είναι η σωστή σκυροδέτηση, στις κατάλληλες συνθήκες, η χρήση δονητικής πήχεως, η σωστή συντήρηση και φυσικά το να μείνει η πλάκα καλουπωμένη τον απαιτούμενο χρόνο. Μη φορτώνετε τα κτήρια άδικα.

Εφόσον η μελέτη έχει γίνει το 92 θεωρώ ότι απλά πρέπει να τηρήσεις τα φορτία της μελέτης σχετικά με τις τοιχοποιίες [αν δεν έχεις ρηγματώσεις ή περίεργα βέλη κάμψης]. Δεν είναι δηλαδή και τόσο παλιά για να κάνεις ελέγχους. Αυτή είναι προσωπική μου άποψη και δεδομένου ότι έχει κατασκευαστεί ο φέρων οργανισμός μπορεί η άδεια να αναθεωρηθεί επ' αόριστο. Συμφωνώ με την παρατήρηση του acnt περί ενανθράκωσης και οξείδωσης. Πρόσφατα συζητήθηκε το πως γίνεται ο έλεγχος σε ενανθράκωση. Μπορείς να κάνεις αναζήτηση με τη λέξη ενανθράκωση και θα βρεις τον τρόπο. Επί τροχάδην σου λέω πως πρέπει να αγοράσεις φαινολοφθαλείνη από κατάστημα με χημικά προϊόντα και να φτιάξεις ένα διάλυμα 1% κατά βάρος με αιθανόλη, δηλαδή διαλύεις μικρή ποσότητα φαινολοφθαλείνης σε καθαρό οινόπνευμα. Με το διάλυμα αυτό ψεκάζεις την περιοχή που θες να ελέγξεις και εάν γίνει ροζ-μωβ τότε έχεις μη ενανθρακωμένο σκυρόδεμα. Προσοχή πρέπει να δοθεί στο να είναι καθαρή η επιφάνεια του ελεγχόμενου δοκιμίου αλλά και να περιμένεις 1-2 λεπτά. Εναλλακτικά μπορείς να χρησιμοποιήσεις τρυπάνι και να ψεκάσεις τη "σκόνη". Πράγματα τα οποία δεν τα ήξερα πριν λίγες μέρες αλλά χάρη σε αυτό το site πήρα τις πληροφορίες που ήθελα. Πρόσφατα έκανα τον παραπάνω έλεγχο και σύντομα σκέφτομαι να ανοίξω ένα θέμα και να βάλω φωτογραφίες.

Σε εμένα δε λειτουργεί. Βγάζει error όταν πατάω στην επίλυση. Συμβαίνει και με firefox και με explorer. Δεν έχω κανένα τετραγωνάκι που κοκκινίζει, δηλαδή κάποια λάθος τιμή. Μπορεί κάποιος συνάδελφος να το ελέγξει για να διαπιστώσω εάν φταίω εγώ ή όχι? Αφορά δίκλινη στέγη. edit: Ο χάρτης που υπάρχει για την Ελλάδα είναι κομμένος και δεν φαίνεται η Ορεστιάδα και γενικά όλος ο βόρειος Έβρος!!! Αναφέρει μεν ότι για όλους τους άλλους νομούς ισχύει Ζώνη 3, αλλά δε νομίζω ότι ήταν δύσκολο να μπει όλος ο χάρτης... Ακόμα και εδώ ξεχασμένους μας έχουν... Πως να ξέρω ότι σε κάποια μικρή περιοχή π.χ. στον Πεντάλοφο στα Ελληνοβουλγαρικά δεν έχω Ζώνη 4??? Όποιος έκανε στρατό στην περιοχή μας τα τελευταία χρόνια θα θυμάται πόσα ΜΕΤΡΑ χιόνι είχαμε... Μάλιστα ένα υπόστεγο οχημάτων στη μονάδα μας (ΠΒ) υπέστη μόνιμες παραμορφώσεις...[αν και είχε μελετηθεί με το sap και το sofistik.......ή όχι? Α ναι ο ταγματάρχης είχε βάλει σιδηροτροχιές με οφθαλμοστατική].

Αυτούσιο το χρησιμοποιώ για πλάκες μόνο. Σε δοκούς και υποστηλώματα κόβω κομμάτια 20 εκ. και βάζω ανά 1μ περίπου. Αντί να βάλω αστεράκια σε δοκούς και υποστηλώματα ή τον άλλο τον αποστάτη που είναι σε σχήμα Π, βάζω αυτό γιατί αν έχω fibran είναι το μόνο που με το σφίξιμο των υπ/των δεν το τρυπάει. Πιστέυω ότι για τις πλάκες είναι καλό διότι δεν σπάει με το πάτημα των εργατών και έχεις σίγουρα το επιθυμητό αποτέλεσμα. Βέβαια δεν ξέρω αν θα το έβαζα σε 12άρα πλάκα γιατί στην ουσία κόβει σε μια γραμμή την πλάκα. Και από 12άρα να γίνει 10άρα δεν είναι ότι καλύτερο. Μετά το ξεκαλούπωμα φαίνεται μια γραμμούλα πάχους 1-2χιλ, [στο μάυρο, δεν ξέρω αν με το γκρι που έχεις στη φωτογραφία σου δεν ισχύει αυτό], οπότε όσοι θέλετε εμφανή ξανασκεφτείτε το. Δεν το έχω δει σε 4άρι.