da-mi Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 (edited) Όχι δεν κάνω πλάκα. Ούτε διδάχθηκα στατικά, ούτε στη σύντομη επαγγελματική μου ζωή ξανασυνάντησα αυτές τις λέξεις. Γιαυτό και έκανα αυτές τις ερωτήσεις. Είδα πως το ΔΕΔΟΤΑ έχει αναλυτική περιγραφή με πίνακες και τα σχετικά. Δεν είδα κάτι για ΜΣΕ. Γι'αυτό και ρώτησα. Ύστερα η ΜΣΕ είναι κάτι απλό όπως το τοπογραφικό διάγραμμα που όλοι μπορούν να κάνουν ή χρειάζεται κάποιο γνωσιακό επίπεδο και κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα από κάποια/ες ειδικότητες μηχανικών; Ώστε να προτρέψω τον πελάτη ή να ψάξω να βρω κάποιον μηχανικό που μπορεί να κάνει ΜΣΕ για να μη βγω εντελώς εκτός αυθαιρέτων. Ξέρεις να μου απαντήσεις; Βοήθησέ με ή αγνόησε με. Με τρολάρεις; Report for harassment. Με συγχωρείς συνάδελφε. Φαντάστηκα ότι είχες διαβάσει την όλη συζήτηση για τον προβληματισμό μας σχετικά με τη σοβαρότητα του θέματος, των δυσκολιών εκπόνησης της ΜΣΕ αλλά και της εφαρμογής της .... Η μόνη βοήθεια που μπορώ να σου κάνω είναι να σου πω ότι εκπόνηση ΔΕΔΟΤΑ & ΜΣΕ= Καμμιά σχέση. Αν στο ΔΕΔΟΤΑ μπορούσες να συμπληρώσεις τους πίνακες ύστερα από οπτικό έλεγχο και μια σχετική εμπειρία, για τη ΜΣΕ πρέπει να γίνει αποτίμηση αντοχής υλικών με τεχνικά μέσα, αποτύπωση Φ.Ο. με τεχνικά μέσα επίσης (με όσο κόστος αυτό συνεπάγεται), υπολογισμός στατικής επάρκειας και προτάσεις ενίσχυσης (με όση αμοιβή μηχανικού κρίνει ο μελετητής) και τέλος εφαρμογής των έργων ενίσχυσης (με όσο κόστος και ..όχι μόνο ....αυτό συνεπάγεται). Σίγουρα χρειάζεται όπως αναφέρεις κάποιο γνωσιακό επίπεδο.Το αν χρειάζεται κατοχυρωμένα δικαιώματα ακόμη δεν έχει ξεκαθαραστεί πουθενά. Άλλωστε ο κύριος προβληματισμός του εισαγωγικού θέματος ήταν αυτός. Πώς είναι δυνατόν να εμπλέκεται ένας νόμος αυθαιρέτων εισπρακτικού χαρακτήρα και μόνον, με το σοβαρό θέμα της στατικής επάρκειας των κτιρίων και όλα αυτά να τα φορτώνουν στις πλάτες των μηχανικών. Αν μπορώ να σε συμβουλέψω θα έλεγα να αναλάβεις την υπόθεση προειδοποιώντας τον πελάτη σου ότι στο μέλλον πιθανόν να χρειαστεί η ΜΣΕ όταν και αν ποτέ ξεκαθαρίσει το θέμα με κάποιο κόστος που ακόμη δεν μπορεί να προσδιορισθεί... Και πάλι συγνώμη για την παρανόηση! Edited Ιούνιος 10 , 2017 by da-mi 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
aquar Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Η ΜΣΕ ειναι μια δυσκολη υποθεση.Πιο δυσκολη απο την εξ αρχης στατικη μελετη για υπο κατασκευη κτισμα. Για το τι ειναι στατικη μελετη βλ. εδω http://www.mechpedia.gr/wiki/%CE%A3%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%BC%CE%B5%CE%BB%CE%AD%CF%84%CE%B7 Τυπικα μπορει να υπογραψουν ή να συνυπογραψουν και Αρχιτεκτονες , Πολιτικοι Μηχ ΤΕ ,Τοπογραφοι υπο ορισμενες καθε φορα προυποθεσεις. Ομως θα σου συνιστουσα προσωπικα (λογω του ιδιαζοντος της ΜΣΕ ) να προσφυγεις σε Πολιτικο Μηχ. και μαλιστα αν ειναι δυνατον με καποια εμπειρια στο θεμα. Αλλωστε και ο Κανονισμος Επεμβασεων (ΚΑΝΕΠΕ ) με τη βοηθεια του οποιου γινεται μια ΜΣΕ (βεβαια για τα αυθαιρετα θα δουμε πως θα διαμορφωθουν οι τελικες αποφασεις περι εφαρμογης ποιων κανονισμων ) στην παραγραφο 1.2.1γ και στα αντιστοιχα σχολια λεει : "Η εφαρμογη του Κανονισμου προυποθετει ατομα που διαθετουν τις απαραιτητες εξειδικευμενες τεχνικες γνωσεις και τα σχετικα προσοντα. Ακριβως για την εξασφαλιση εναντι τετοιων σφαλματων ,ο Κανονισμος δεν ειναι δυνατον να εφαρμοζεται παρα μονο απο ατομα που διαθετουν τα τυπικα και ουσιαστικα προσοντα (παιδεια,εμπειρια ,ικανοτητα ) τα οποια καθοριζονται με αποφαση της Δημοσιας Αρχης " Παρατηρηση: η εν λογω αποφαση της Αρχης δεν εχει βγει μεχρι σημερα.Τυπικα λοιπον ισχυουν οσα σου γραφω αρχικα. Ευχαριστώ πολύ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
aquar Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Με συγχωρείς συνάδελφε. Φαντάστηκα ότι είχες διαβάσει την όλη συζήτηση για τον προβληματισμό μας σχετικά με τη σοβαρότητα του θέματος, των δυσκολιών εκπόνησης της ΜΣΕ αλλά και της εφαρμογής της .... Η μόνη βοήθεια που μπορώ να σου κάνω είναι να σου πω ότι εκπόνηση ΔΕΔΟΤΑ & ΜΣΕ= Καμμιά σχέση. Αν στο ΔΕΔΟΤΑ μπορούσες να συμπληρώσεις τους πίνακες ύστερα από οπτικό έλεγχο και μια σχετική εμπειρία, για τη ΜΣΕ πρέπει να γίνει αποτίμηση αντοχής υλικών με τεχνικά μέσα, αποτύπωση Φ.Ο. με τεχνικά μέσα επίσης (με όσο κόστος αυτό συνεπάγεται), υπολογισμός στατικής επάρκειας και προτάσεις ενίσχυσης (με όση αμοιβή μηχανικού κρίνει ο μελετητής) και τέλος εφαρμογής των έργων ενίσχυσης (με όσο κόστος και ..όχι μόνο ....αυτό συνεπάγεται). Σίγουρα χρειάζεται όπως αναφέρεις κάποιο γνωσιακό επίπεδο.Το αν χρειάζεται κατοχυρωμένα δικαιώματα ακόμη δεν έχει ξεκαθαραστεί πουθενά. Άλλωστε ο κύριος προβληματισμός του εισαγωγικού θέματος ήταν αυτός. Πώς είναι δυνατόν να εμπλέκεται ένας νόμος αυθαιρέτων εισπρακτικού χαρακτήρα και μόνον, με το σοβαρό θέμα της στατικής επάρκειας των κτιρίων και όλα αυτά να τα φορτώνουν στις πλάτες των μηχανικών. Αν μπορώ να σε συμβουλέψω θα έλεγα να αναλάβεις την υπόθεση προειδοποιώντας τον πελάτη σου ότι στο μέλλον πιθανόν να χρειαστεί η ΜΣΕ όταν και αν ποτέ ξεκαθαρίσει το θέμα με κάποιο κόστος που ακόμη δεν μπορεί να προσδιορισθεί... Και πάλι συγνώμη για την παρανόηση! Μα από το σχέδιο νόμου και από τη συζήτησή σας, διερωτήθηκα εάν στη ΜΣΕ, ένας οπτικός έλεγχος και κανα δυο κλωτσιές σε κάθε τοίχο είναι αρκετά για να βεβαιώσεις ότι το αυθαίρετο είναι επαρκές στατικά. Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση! 1 5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
leoth Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Διαφωνω!! Μελετη Στατικης Επαρκειας--->Μονο ΠΜ Διαφωνώ! και Π.Μ. Τ.Ε.(κατεύθυνσης δομικών έργων) για τα έργα που μελετούν εως ότου η χώρα εναρμονιστεί με τα προαπαιτουμενα της τρόϊκας και την Ε.Ε. Το θέμα της στατικής επάρκειας στα αυθαίρετα είναι πάρα πολύ σοβαρό, χρονοβόρο και κοστοβόρο και θα δημιουργήσει 2 μεγάλα θέματα: 1)Αποτροπή τακτοποίησης πάρα πολλών κτισμάτων απο τους ιδιοκτήτες τους λόγω κόστους ενίσχυσης 2)Την εμφάνιση "συναδέλφων" που θα την ευτελίσουν οικονομικά και όχι μόνο... Γνώμη μου, η στατική επάρκεια να απαιτείται, ως έχει, σύμφωνα με τον Ν.4178 Αν το κράτος θέλει ασφαλείς κατασκευές να εστιάσει στην πρόληψη της αυθαιρεσίας. Link to comment Share on other sites More sharing options...
paktomenos Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 (edited) Ε ρε γλέντια, δλδ μπινελικία, που θα πέφτουν μόλις οι κ.κ. ιδιοκτήτες θα ακούν από τα χείλη των συναδέλφων πως η αμοιβή τους ξεπερνάει (ίσως και κατά πολυυυυυυυυυυυ) το ποσό του προστίμου (συνέπεια των γενναίων, κοινωνικού χαρακτήρα μειώσεων). Καλά, το ότι η ΜΣΕ θα γίνει ΠΕΑ Νο2, μην πω και χειρότερα, σε ποιότητα-αμοιβή είναι δεδομένο. Οσον αφορά τα κτίρια - σουρωτήρια (υποχρέωση λήψης δοκιμιών δλδ) έχουν λύση οι νομοθετούντες, επίκειται τροποποίηση ΚΑΝΕΠΕ που θα επιτρέπει την χρήση χαρακτηριστικών τιμών (δλδ στο περίπου, ανάλογα με έτος κατασκευής και υλικά). Edited Ιούνιος 10 , 2017 by paktomenos 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elounda Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 (edited) Να τανε μόνο το σκυρόδεμα το πρόβλημα.Εχουμε και λέμε ,χάλυβες,χλώριοντα,επικαλύψεις,όπλισης,εδάφη, μάστορες Edited Ιούνιος 10 , 2017 by Elounda Link to comment Share on other sites More sharing options...
terry Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Διαφωνώ! και Π.Μ. Τ.Ε.(κατεύθυνσης δομικών έργων) για τα έργα που μελετούν εως ότου η χώρα εναρμονιστεί με τα προαπαιτουμενα της τρόϊκας και την Ε.Ε. Δεν θα μπω στη διαδικασια των επ. δικαιωματων, αλλα απο οσο ξερω οι ΤΕ δεν εχουν δικαιωμα σε αντισεισμικο και περιορισμο εως 2 οροφους. Αρα, θα επιμεινω στην αποψη μου. Link to comment Share on other sites More sharing options...
geoste Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 (edited) Η ΜΣΕ ειναι μια δυσκολη υποθεση.Πιο δυσκολη απο την εξ αρχης στατικη μελετη για υπο κατασκευη κτισμα. Για το τι ειναι στατικη μελετη βλ. εδω http://www.mechpedia.gr/wiki/%CE%A3%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%BC%CE%B5%CE%BB%CE%AD%CF%84%CE%B7 Τυπικα μπορει να υπογραψουν ή να συνυπογραψουν και Αρχιτεκτονες , Πολιτικοι Μηχ ΤΕ ,Τοπογραφοι υπο ορισμενες καθε φορα προυποθεσεις. Ομως θα σου συνιστουσα προσωπικα (λογω του ιδιαζοντος της ΜΣΕ ) να προσφυγεις σε Πολιτικο Μηχ. και μαλιστα αν ειναι δυνατον με καποια εμπειρια στο θεμα. Αλλωστε και ο Κανονισμος Επεμβασεων (ΚΑΝΕΠΕ ) με τη βοηθεια του οποιου γινεται μια ΜΣΕ (βεβαια για τα αυθαιρετα θα δουμε πως θα διαμορφωθουν οι τελικες αποφασεις περι εφαρμογης ποιων κανονισμων ) στην παραγραφο 1.2.1γ και στα αντιστοιχα σχολια λεει : "Η εφαρμογη του Κανονισμου προυποθετει ατομα που διαθετουν τις απαραιτητες εξειδικευμενες τεχνικες γνωσεις και τα σχετικα προσοντα. Ακριβως για την εξασφαλιση εναντι τετοιων σφαλματων ,ο Κανονισμος δεν ειναι δυνατον να εφαρμοζεται παρα μονο απο ατομα που διαθετουν τα τυπικα και ουσιαστικα προσοντα (παιδεια,εμπειρια ,ικανοτητα ) τα οποια καθοριζονται με αποφαση της Δημοσιας Αρχης " Παρατηρηση: η εν λογω αποφαση της Αρχης δεν εχει βγει μεχρι σημερα.Τυπικα λοιπον ισχυουν οσα σου γραφω αρχικα. ΚΑΝΕΠΕ (ΦΕΚ 2187/Β/5.9.2013), παρ. 1.2.1.γ (σελ. 1-5) Ο Κανονισµός προϋποθέτει ότι θα υπάρχει εξασφάλιση έναντι κακοτεχνιών ή σφαλµάτων λόγω απειρίας, τα οποία αποτελούν σηµαντική αιτία αστοχίας στις κατασκευές. Ακριβώς για την εξασφάλιση έναντι τέτοιων σφαλµάτων, ο Κανονισµός δεν είναι δυνατόν να εφαρµόζεται παρά µόνον από άτοµα που διαθέτουν τα τυπικά και ουσιαστικά (παιδεία, εµπειρία, ικανότητα) προς τούτο προσόντα τα οποία καθορίζονται µε απόφαση της Δηµόσιας Αρχής, υπό την προϋπόθεση ότι ο µελετητής και ο επιβλέπων µηχανικός είναι διπλωµατούχοι πολιτικοί µηχανικοί µε τουλάχιστον 5ετή επαγγελµατική εµπειρία. Υπό την ως άνω προϋπόθεση ο Κανονισµός εφαρµόζεται και πριν την έκδοση της ανωτέρω απόφασης Δηµόσιας Αρχής. Edited Ιούνιος 10 , 2017 by geoste Link to comment Share on other sites More sharing options...
da-mi Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Να τανε μόνο το σκυρόδεμα το πρόβλημα.Εχουμε και λέμε ,χάλυβες,χλώριοντα,επικαλύψεις,όπλισης,εδάφη, μάστορες ....τσιμεντολιθοδομές, πλινθοδομές, χαλαρές λιθοδομές, μικτές κατασκευές, δρομικοί και μπατικοί τοίχοι χωρίς σεναζ και μεγάλα ανοίγματα, ανύπαρκτες θεμελιώσεις ή σε πλάκες grossbeton... ..και άμα πεις στον πελάτη "ξέρεις αυτή η κατασκευή δεν αντέχει και θέλει ενίσχυση" , αυτός θα σου πει "μα καλά εδώ και 40 χρόνια πώς στέκεται ?" άντε να βγάλεις άκρη.... Διότι η πλειοψηφία των μηχανικών με τέτοιες καταστάσεις αυθαιρέτων ήρθε αντιμέτωπη... Και τις ανέλαβε για να βγάλει το πρόστιμο, την ευθύνη όμως της επάρκειας???? Link to comment Share on other sites More sharing options...
paktomenos Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2017 Σίγουρα, την ανυπαρξία πληροφοριών για τον τρόπο κατασκευής δεν μπορεί να την αντιμετωπίσει κανείς, ειδικά στη θεμελίωση π.χ. Κάποιος που θέλει να κοιμάται ήσυχος θα παίρνει τις δυσμενέστερες των τιμών υλικών και εκτιμήσεων κατασκευής, άμα είναι μερακλής θα βρίσκει και θέσεις οπλισμών/σεναζ, θα τα βγάζει μάλλον όλα ανεπαρκή και θα προτείνει μέτρα ενίσχυσης. Εκεί σταματάει η ευθύνη του. Οποιος θέλει να κονομήσει και δεν έχει προβλήματα ύπνου θα κάνει τα ακριβώς αντίθετα. Ετσι είναι δυστυχώς η αγορά σε συνθήκες ζούγκλας και με ανυπαρξία οποιουδήποτε ελέγχου από φορείς. Επειδή ανέφερα τα ΠΕΑ, θυμάμαι στην αρχή κάτι συνάδελφοι είχαν αγοράσει θερμοκάμερες, καναν σεμινάρια επί σεμιναρίων, το είχαν πάρει πολύ επιστημονικά. Μετά ήρθε η πραγματικότητα του 50ρικου. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts