Άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων

[akerman79]

Κι εγώ θα συμφωνήσω με τον Saturnus και θα διαφωνησω με το τίτλο αλλά γενικά και με τον όρο κλειστό εππάγελμα. Οι ελάχιστες αμοιβές πιθανά να δημιουργούν συνθήκες έλλειψης ανταγωνισμού οι οποίες προσφέρουν πολλά περισσότερα και στον κοινωνικό σύνολο από όσα αφαιρούν. Επιπλέον το επάγγελμα του μηχανικού προσφέρει ενασχόληση με αντικείμενα που είναι μη εξαρτώμενα από ελάχιστες αμοιβές όπως τα δημόσια έργα ή αποσχόληση στη βιομηχανία όσο περιοσιμένη κι αν είναι αυτή ή ακόμη και το εμπόριο.

[ChristosG]

Παραθέτω αυτούσιο σημερινό άρθρο των ΝΕΩΝ σχετικό με το ζήτημα των ελαχίστων αμοιβών.

 

"Παράνομες θεωρεί τις αποφάσεις του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος που καθορίζουν κατώτατα όρια αμοιβών μελέτης και επίβλεψης οικοδομών για τους μηχανικούς η γενική διεύθυνση Ανταγωνισμού σε εισήγησή της στην Ολομέλεια της Επιτροπής Ανταγωνισμού.

 

Η Επιτροπή θα λάβει την τελική απόφαση για το αν υπάρχει παράβαση και αν θα επιβληθούν ποινές, χωρίς να δεσμεύεται από την εισήγηση. Το θέμα θα εισαχθεί στην Ολομέλεια το φθινόπωρο.

 

Η υπόθεση αφορά αποφάσεις της Διοικούσας Επιτροπής του ΤΕΕ του 2006 και 2007 με τις οποίες υιοθετήθηκαν κατώτατα όρια αμοιβών, μέσω της εφαρμογής ελάχιστου τεκμαιρόμενου κόστους κατασκευής ανά τετραγωνικό μέτρο στα ιδιωτικά κτιριακά έργα.

 

Σύμφωνα με την εισήγηση, το ΤΕΕ με τις αποφάσεις αυτές «υποκατέστησε χωρίς σχετική νομοθετική εξουσιοδότηση την Πολιτεία, υιοθετώντας ελάχιστο κόστος κατασκευής έργων».

 

«Η κατά αυτό τον τρόπο υιοθέτηση κατωτάτων ορίων αμοιβών στο χώρο των ελευθέριων επαγγελμάτων, εφόσον αποδειχθεί, συνιστά σοβαρό περιορισμό του ανταγωνισμού» προσθέτει η εισήγηση."

 

Αυτά είναι τα προεόρτια συνάδελφοι της κατάργησης των αμοιβών μας.

Αναρωτιέμαι το ΤΕΕ το έχει κλείσει το μαγαζάκι? Ούτε ψίθυρο δεν βγάζει.

Τώρα με τον νέο πρόεδρο που πρόσκειται στην ΠΑΣΚ τί μέλει γενέσθαι?

 

Όταν πριν 3 χρόνια όλες οι παρατάξεις ανεξαιρέτως πανηγύριζαν για την μεγάλη επιτυχία αύξησης των αμοιβών τί είχαν στο μυαλό τους?

 

Συνάδελφοι αφυπνιστείτε!Πρέπει να αντιδράσουμε για να περισώσουμε ότι μπορούμε.

[howard_roark]

αφου ειναι "γελοιες" δικαιολογιες το οτι δεν "πιανει" η απεργια στο κλαδο μας (βλεπω παλι γεμισαμε απο ευγενεια και συναδελφικο σεβασμο μεταξυ μας και μπερδευουμε τα επιχειρηματα με τις προσβολες, και μαλιστα χωρις να γνωριζομαστε για να δουμε αν ισχυουν τα περι "να φαμε τη δουλεια του αλλου") να μου πειτε αγαπητοι μου που τα λετε αυτα, ποιο το αποτελεσμα της απεργιας των γιατρων των νοσοκομειων και ποιο το αποτελεσμα της απεργιας των δικηγορων (ετσι οπως τους το επιβαλει ο δικηγορικος συλλογος).

 

Και μετα να συνεχισουμε την κουβεντα. Με στοιχεια και γεγονοτα, οχι διαβαζοντας παραμυθακια του πητερ παν και αλλα ροζ αποχρωσεων.

 

Να μου πειτε ποιο το αποτελεσμα της απεργιας των φορτηγατζηδων, ποιο το αποτελεσμα της απεργιας των ναυτεργατων, ποιο το αποτελεσμα της απεργιας των θρασυτατων εξυπνοπουλιων του Τραμ και του Μετρο (ολοι ανεξαιρετως διορισμενοι απο ΠΑΣΟΚ-ΝΔ)?

 

Καθε συντεχνια και καθε κλαδος αποτελει ενα 5-10% και ολο το υπολοιπο 90% αυτην την εποχη κοιταει με μισο ματι τους υπολοιπους. Και οποιος νομιζει οτι με δρασεις τυπου 1975 θα βγαλει ακρη την εποχη του ΔΝΤ, να ψηφισει Αλαβανο για περιφερειαρχη που θα αρχισει την επανασταση απο το υπολοιπο αττικης.

 

Μια εξυπνη κουβεντα ακουστηκε εδω μεσα, να σταματησει το ΤΕΕ να δινει κωδικους για τους ΗΧ "α λα ΔΣΑ" αλλα πρωτον, δεν θα γινει ποτε γιατι εχει πεσει λαδωμενο κουταλι παλι στο ΤΕΕ, και δευτερον θα γυρισει αυριο η μπιρμπιλω και θα πει αφηστε τους κωδικους ΤΕΕ και κανουμε το συστημα χωρις ΤΕ μηχανικου και αντε γεια. Αλλα σαν ιδεα για αρχη μιας διαπραγματευσης ειναι πολυ ευστοχη. Αμα γινει ομως, εγω θα γραψω εκατο φορες για τιμωρια οτι εγω ειμαι μακακας και το ΤΕΕ ειναι ισοδυναμο με AIA, RIBA, ICE και βαλε.

[viki85]

Η σκέψη που ανέφερα παραπάνω: σε μια γενική απεργία των μηχανικών το ΤΕΕ να μη δίνει κωδικούς πληρωμής δεν θα αφορά μόνο τους ΗΧ - απλά νομίζω έτσι που επείγονται και ευεπλιστούν σε έσοδα από αυτή την ιστορία αυτό που θα έχει άμεσα, χειροπιαστά αποτελέσματα είναι από τους ΗΧ.

Κωδικοί χρειάζονται σε κάθε μελετητική δραστηριότητα....

Το να μας πετάξουν όλους έξω από τη διαδικασία του νόμου 3843/10 θα ήταν πολύ βολικό και δε θα τους κοστιζε τίποτα - έτσι κι αλλιώς ο κόσμος ως παρείσακτους μας βλέπει -

(δεν ήταν καλύτερα με το Σουφλιά που δεν ήταν απαραίτητο το "χαράτσι" του μηχανικού? αναρωτιούνται οι περισσότεροι ιδιοκτήτες....)

Μπορούν όμως να το κάνουν? (νομικά εννοώ)

Όταν κάτι έχει γραφεί σε νόμο του κράτους μπορεί τον άλλο μήνα να καταργηθεί τελείως? Μια νέα εγκλυκλιος διευκρινίζει ασαφή θέματα - το ότι απαιτείται τεχνική έκθεση, αμοιβή κλπ μηχανικού μου φαίνεται απολύτως σαφές... γίνεται να αλλάξει?

[tpanag]

Δεν είχα στο μυαλό μου εσένα howard_roark κατά συνέπεια δε χρειάζεται να θέτεις θέμα ευγένειας. Θεωρώ ότι παρουσιάσες απλά μια κατάσταση. Αν πάλι ενστερνίζεσαι αυτά που παρουσίασες, αλλάζει το πράγμα.

Το τι ακριβώς κερδίζει ο κάθε κλάδος που "εκβιάζει"* συνήθως δεν το μαθαίνουμε ποτέ. Γιατί δε συμφέρει να το μάθουμε. Κερδίζει όμως κάτι συνήθως. Θα ρωτήσουμε τους ιδιοκτήτες Δ.Χ. σε κανα μήνα που θα λήξουν την απεργεία τους αν και τι κέρδισαν.

 

*Σε εισαγωγικά το "εκβιάζει" πλέον, γιατί αποφάσισα ότι καλό είναι να μπαίνουμε στα παπούτσια του άλλου πριν ελαφρά τη καρδία κατηγορήσουμε κάποιους ως εκβιαστές και μιλήσουμε για "συντεχνίες". Το γελοίο κράτος μας απέδειξε πλέον ότι όλα αυτά τα χρόνια, με την αποσπασματική, χωρίς συνέχεια λειτουργία του, με το ότι ο επιχειρηματίας, ελ. επαγγελματίας, έμπορος, κυριολεκτικά ποτέ δεν ήξερε τι του ξημερώνει, εξαφάνισε (ή αν δεν το έκανε προσπαθεί) την ατομική επιχείρηση, τον μικροέμπορο, τον ελ. επαγγελματία. Και προσωπικά οταν έχω να διαλέξω ανάμεσα στις "συντεχνίες" ή στα καρτέλ των πολυεθνικών (που κάποιοι πάνε να βαφτίσουν "ανάπτυξη"), προτιμώ το πρώτο.-

[jimis9497]

 

...........................................................

Η υπόθεση αφορά αποφάσεις της Διοικούσας Επιτροπής του ΤΕΕ του 2006 και 2007 με τις οποίες υιοθετήθηκαν κατώτατα όρια αμοιβών, μέσω της εφαρμογής ελάχιστου τεκμαιρόμενου κόστους κατασκευής ανά τετραγωνικό μέτρο στα ιδιωτικά κτιριακά έργα.

 

Σύμφωνα με την εισήγηση, το ΤΕΕ με τις αποφάσεις αυτές «υποκατέστησε χωρίς σχετική νομοθετική εξουσιοδότηση την Πολιτεία, υιοθετώντας ελάχιστο κόστος κατασκευής έργων».

 

«Η κατά αυτό τον τρόπο υιοθέτηση κατωτάτων ορίων αμοιβών στο χώρο των ελευθέριων επαγγελμάτων, εφόσον αποδειχθεί, συνιστά σοβαρό περιορισμό του ανταγωνισμού» προσθέτει η εισήγηση."

.................................................................

 

Η επιτροπή ανταγωνισμού όπως το κατάλαβα έχει πρόβλημα με την αύξηση της αμοιβής των μηχανικών η οποία προκύπτει απτην αύξηση της ΕΤΑ από 44 σε 118 ευρώ/τμ (105 ευρώ/τμ το 2006) και όχι με την έννοια της ελάχιστης αμοιβής, όπως ήταν πριν από το 2006. Βέβαια με την όλη φάση με την τρόικα και το ΔΝΤ έχουμε να δούμε πολλά ακόμη...

Πάντως ή σκέψη περί μη χορήγησης κωδικών πληρωμής εκ μέρους του ΤΕΕ θα ήταν μια καλή αρχή αντίδρασης.

[cna]

Τα λέγαμε τότε αλλά μας λέγατε τρελούς (εμάς τους ΤΕ εννοώ). Από το 2006 το ΤΕΕ επιδίδεται σε ακροβασίες ερμηνεύοντας κατά το δοκούν την κείμενη νομοθεσία. Η τότε διοικούσα στηρίχθηκε στο γεγονός ότι έχει το δικαίωμα να ασκεί έλεγχο επί των αμοιβών των μελών του. Μόνο που αυτός ο έλεγχος αφορούσε μόνον την εφαρμογή των αντίστοιχων ΠΔ της πολιτείας και όχι στον ακριβή καθορισμό αμοιβής. Ναι λοιπόν, συνιστά περιορισμό του ανταγωνισμού όταν "εκβιαστικά" αναγκάζει όλα τα μέλη του να τιμολογούν με τις νέες υψηλές αμοιβές, την στιγμή που η πρόβλεψη της πολιτείας είναι διαφορετική. Επίσης με πλάγιες μεθόδους ανάγκασε και τους ΤΕ μηχανικούς, τους οποίους δεν δέχεται καν ως μηχανικούς, να εγγραφούν στο Τμήμα Τεχνικών Επωνυμιών (!!!) ώστε να είναι υποχρεωμένοι να ζητούν κωδικούς αμοιβών για την αμοιβή της εργασίας τους. Αν αυτό δεν είναι κατάχρηση εξουσίας τότε τί είναι; Όποιος μάλιστα ρωτήσει γιατί δεν αντιδράσαμε τότε θα πρέπει να γνωρίζει ότι εφόσον υπάρξει προσφυγή κατά του υπαλλήλου της πολεοδομίας, μιας και αυτός ουσιαστικά είναι που απαιτεί να υπάρχει έγκριση αμοιβής από το ΤΕΕ, τότε η εν λόγω άδεια θα εκδοθεί αφού εκδικαστεί η υπόθεση (ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι).

 

Το δυστύχημα είναι ότι ξύπνησε αργά η επιτροπή ανταγωνισμού. Το μεγαλύτερο δυστύχημα είναι ότι το ΤΕΕ ουδεμία σχέση έχει με αντίστοιχα επιμελητήρια του εξωτερικού. Όχι γιατί δεν "φροντίζει" τα μέλη του αρκετά ώστε να αυξάνουν ή να συντηρούν τα εισοδήματά τους, αυτό το κάνει αρκετά καλά και φάνηκε με την εισαγωγή των κωδικών πληρωμής. Δεν έχει καμία σχέση όμως γιατί επί συναπτά έτη επιτρέπει ακόμα και οι ελάχιστες της πολιτείας να καταστρατηγούνται. Έχει επιτρέψει οι ελάχιστες αμοιβές να θεωρούνται στην αγορά ως μέγιστες. Χρησιμοποιεί ολόκληρους κλάδους μηχανικών κατά το δοκούν και ανάλογα με τους εκάστοτε σχεδιασμούς του.

 

Ελπίζω κάποια στιγμή να καταλάβει κάποια διοικούσα ότι το ΤΕΕ δεν μπορεί να λειτουργεί ως κράτος εν κράτει και τελικά να φτάνει σε τόσο χαμηλό σημείο που να εμφανίζει χαρακτηριστικά παρακράτους. Δεν υπάρχει για να νομοθετεί αλλά για να προτείνει και μάλιστα με γνώμονα το συνολικό, ευρύτερο καλό του κλάδου των τεχνικών επαγγελμάτων. Το οποίο βέβαια σημαίνει ότι θα πρέπει να αλλάξει και η φυσιογνωμία του μιας και καλό είναι να αναφέρεται στις ανακοινώσεις του ως προστάτης των τεχνικών επαγγελμάτων αλλά καλύτερο θα είναι να το εννοεί κιόλας δεχόμενο στους κόλπους του καταρχήν όλους τους μηχανικούς, ανεξαρτήτως προέλευσης, ως ισότιμα μέλη. Σε δεύτερη φάση θα μπορούσε να εγγράψει εργοδηγούς κ.ο.κ. Διαφορετικά δεν νομιμοποιείται να "καπελώνει" τους υπόλοιπους.

 

Όσο για την μη χορήγηση κωδικών πληρωμής το πολύ πολύ να αλλάξει ο τρόπος απόδειξης καταβολής της αμοιβής. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι απόδειξης καταβολής της αμοιβής, μιας και ο έλεγχος των αμοιβών στην Πολεοδομία δεν γίνεται για το ΤΕΕ αλλά για να εξασφαλιστεί ότι έχουν πληρωθεί όλοι οι φόροι.

[howard_roark]

καταργει το νεο νομοσχεδιο του σχετικου υπουργειου - νομιζω ειναι το υποδομων - τις ελαχιστες αποστασεις μεταξυ των βενζιναδικων. Αρα θα ανοιξουν περισσοτερα βενζιναδικα. Αρα ο ανταγωνισμος θα ενταθει και ο καταναλωτης θα εχει περισσοτερες επιλογες. Μας συμφερει ή δεν μας συμφερει σαν καταναλωτες? Ερωτω γιατι οι πρατηριουχοι συζητανε για απεργια και αυτοι εδω και μερες με αφορμη αυτη τη διαταξη γιατι λεει θα πεινασουν.

 

Καποιος πονηρος θα πει "αμα ο ανταγωνισμος ενταθει, καποιοι θα νοθευουν την βενζινη για να αυξησουν το κερδος τους" και μπορει οντως καποιοι να το κανουν.

 

Εδω μπαινει ο ρολος του ελεγκτικου μηχανισμου - απαραιτητου σε καθε οικονομια αγορας - αν και προσωπικα πιστευω οτι δοθεντος του απαραιτητου χρονου, η πιατσα τον ξεβραζει τον λαμογιο, δηλαδη χρειαζεται καταναλωτικη συνειδηση και αυστηροτητα ελεγχου - και τα δυο απουσιαζουν απο το ελλαδισταν. Και γιαυτο βεβαια ακομη και σημερα, με "κλειστο" το επαγγελμα των πρατηριουχων, αρκετοι απο αυτους νοθευουν τη βενζινη.

 

Αναφερω τα παραπανω σαν παραβολη για το δικο μας θεμα. Ειναι για μενα γεγονος οτι η καταργηση των ελαχιστων (το "ανοιγμα" δηλαδη του επαγγελματος οπως βλακωδως το εννοουν) θα εντεινει τον ανταγωνισμο, με κερδισμενο τον τελικο χρηστη, τον καταναλωτη και τελικα την συνολικη αναπτυξη. Πιο φθηνες υπηρεσιες, πιο φθηνη οικοδομη, αρα περισσοτεροι θα χτισουν, αρα περισσοτεροι θα ζησουν απο αυτο.

 

Αλλα καποιος πρεπει να διασφαλισει την ποιοτητα των μελετων και καποιος πρεπει να διασφαλισει οτι το λαμογιο που θα κανει 1000 μελετες για 200 ευρω τη μια θα χανει την αδεια του. Ο,τι ισχυει δηλαδη σε ολον τον υπολοιπο κοσμο, που δεν εχουν ελαχιστες αμοιβες και ως δια μαγειας οι αρχιτεκτονες βγαζουν πιο πολλα λεφτα απο οτι εδω. Που για να γινει ομως καποιος αρχιτεκτονας στο εξωτερικο, φτυνει αιματακι και τον παιρνει 7-8 χρονακια για πλακα. Unlike some. Γιατι ακομη και το καλυτερο συστημα εργασιας δεν θα δουλεψει αμα εχεις 454.435.263 μηχανικους ανα κατοικο, οπως στο ελλαδισταν, που καταφεραμε σε ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ευνοικο καθεστως με ελαχιστες αμοιβες να ειμαστε ολοι οριακα μετα απο 1 χρονο πεσμενης δουλειας. Ε βεβαια αμα η πιτα ειναι σε συγκεκριμενο ταψακι 20 εκ Χ 20 εκ και εχουμε μαζευτει 70 χιλιαδες ανθρωποι να φαμε, τι να φαμε?

 

Και οπως οι βενζιναδες και σημερα που εχουν κλειστο επαγγελμα κανουν ο,τι τους καπνισει και νοθευουν και υπερτιμολογουν και λοιπα, ετσι και οι μηχανικοι που εχουν τις ελαχιστες κανουν μελετες της κακιας ωρας - αλλοιμονο αν πιστευει κανεις οτι σημερα στην Ελλαδα των δεκαδων χιλιαδων μηχανικων, οι ελαχιστες εξασφαλιζουν την ποιοτητα των μελετων. Ποια ποιοτητα? θα σας ρωτησω εγω...

 

Αυτα λεω εγω που ειμαι κακος ανθρωπος. Κατα τα αλλα, επειδη ζω εδω μαζι σας και οχι στον πλανητη αρη, μαζι σας για απεργια γιατι γνωριζω πολυ καλα οτι για 1-2 χρονια μετα την καταργηση των ελαχιστων αμοιβων, θα γινει το ελα να δεις. Αφου θα κανουν το μισο, και το αλλο μισο το απαραιτητο θα το ξεχασουν.

 

ΥΓ την απιστευτη αλληλογραφια μεταξυ Μπιρμπιλω και Μπατζελη για τις φωκιες την διαβασατε στο Βημα εχθες? Για να καταλαβετε τι Υπουργαρα εχουμε ρεεεε

[cna]

Μήπως είναι λίγο λάθος να συνδέουμε την ποιότητα των μελετών με την ελάχιστη αμοιβή; Δηλαδή είτε πάρω 100 είτε 100.000 ευρώ για την μελέτη του Χ κτηρίου δεν είμαι υποχρεωμένος να εφαρμόσω του κανονισμούς (ΓΟΚ, Κτιριοδομικό, ΕΚΩΣ, ΝΕΑΚ κοκ); Φαντάζομαι ότι όταν ο νομοθέτης θεσμοθετούσε τις ελάχιστες αμοιβές άλλα είχε στο μυαλό του, που μάλλον ουδεμία σχέση είχαν με την ορθή εφαρμογή των κανόνων της επιστήμης. Περισσότερο ήθελε να εξασφαλίσει φορολογικά έσοδα παρά κέρδη για τους μηχανικούς. Το είχα πει και παλιότερα ότι το να υπολογίζει κανείς την αμοιβή του με βάση την ελάχιστη είναι ντροπή (αλλά ας όψεται η αγορά...). Δεν έχουν όλες οι μελέτες την ίδια δυσκολία. Δεν μπορείς να τιμολογήσεις το ίδιο ένα διώροφο με απλά πέδιλα με ένα διώροφο με γενική κοιτόστρωση και πασσαλεμπήξεις. Απλώς εδώ μπήκε στη μέση η Πολιτεία που θέλησε να εξασφαλίσει ότι δεν θα μπορέσεις να πληρωθείς Χ ευρώ και να κόψεις τιμολόγιο για Χ/4.

 

Όπως και να έχει το πρόβλημα είναι ότι ο έλεγχος εξαντλείται μόνο στον ΓΟΚ (άντε και στον κτιριοδομικό) ενώ τα υπόλοιπα "περνάνε" στο ντούκου ("Εγκρίνεται και θεωρείται χωρίς έλεγχο των πράξεων"-χαρ χαρ χαρ).

[howard_roark]

μπορει να ειναι λαθος φιλε αλλα ειναι το βασικο επιχειρημα υπερ των ελαχιστων αμοιβων, τουλαχιστον απο οσα διαβαζω εδω μεσα και οσα γραφει το ΤΕΕ στο ενημερωτικο του δελτιο.

 

απο το "ποιοτητα μελετης που πρεπει να εξασφαλιστει" μεχρι το "τιθεται θεμα ασφαλειας" (για να τρομαξουμε και κανεναν), αυτα λεμε για να δικαιολογησουμε τις ελαχιστες αμοιβες.

 

και εχω ρωτησει, αλλα ακομη απαντηση δεν εχω παρει, για να μου πει κανεις πώς στον υπολοιπο κοσμο που ΔΕΝ εχουν ελαχιστες αμοιβες, πρωτον, οι μελετες ειναι υψηλοτερης ποιοτητας, δευτερον, οι μηχανικοι βγαζουν περισσοτερα λεφτα, και τριτον, το "καταναλωτικο" κοινο ειναι πιο ενημερωμενο για τη δουλεια του καθενος.

 

Και λεω, να μας πει το κρατος που θελει να τις καταργησει βαση ποιας λογικης θα μας φορολογει μετα, και να μας πει επιτελους το ΤΕΕ αν εχει να προτεινει τιποτα για την πορεια προς τη καταστροφη που εχει παρει το επαγγελμα. Πώς είπατε? Τι σχεση εχει το ΤΕΕ με το ελευθερο επαγγελμα? Ε αυτο λεω κι εγω....