Ο θεσμός του ελεγκτή δόμησης έχει βελτιώσει την ποιότητα των κατασκευών;

[salpigoal]

ΜΙα χαρα ειναι ο θεσμος και προς την σωστη κατευθυνση. Αν τηρηθουν και οι προβλεπομενες τιμωριες που οριζει ο νομος για τους παραβατες, τοτε πραγματικα θα χουν μπει τα θεμελια για ν αλλαξει η κατασταση.

 

Εννοειται οτι δεν ελπιζω σε κατι τετοιο απλα κουβεντα να γινεται...

[dimitris11140]

Για μενα δεν θα επρεπε να εμπλεκονται ιδιωτες μηχανικοι σε ελεγχους.Και μαλιστα αρκετες φορες ιδιωτες μηχανικοι  με μικρη εμπειρια στην οικοδομη που η κριση τους οδηγησε στην επιλογη αυτη.

Η αποψη μου ειναι οτι θα επρεπε να υπαρχει ειδικο εξιδικευμενο σωμα ελεγκτων απο το κρατος με σαφης ποινικο νομοθετικο πλαισιο για περιπτωσεις χρηματισμων κτλ.

 

Και θα το πλατιασω λιγο ξεφευγοντας απο το θεμα .Ζηταω προκαταβολικα συγνωμη αλλα τωρα που βρηκα την ευκαιρια θα τα γραψω.

 

Καταρχην επιτελους να συμαζευτει η νομοθεσια.Ειναι αδιανοητο αυτο που συμβαινει με την νομοθεσια.Εγκυκλιοι παραεγκυκλιοι και εγγραφα παραεγγραφα και νομοι ασαφης που δεκα μηχανικους να βαλεις μαζι θα εχει ο καθενας διαφορετικη αποψη για το τι εννοει ο νομοθετης.

Να μαζεψουν 50-100 ατομα απο τις πολεοδομιες που ολα αυτα τα χρονια δεν εχουν και τον πολυ μεγαλο φορτο εργασιας και να γραψουν την νομοθεσια κατανοητη με σαφη παραδειγματα.

Και οσοι μηχανικοι ειναι και λιγο μεγαλυτεροι εκαναν και πεντε εργα και εχουν και μια ψιλοαντιληψη των πραγματων.

Καποιος ομως ο οποιος ηταν το 2008 30 χρονων και τωρα εχει παει 37 και εχει ουσιαστικα μηδενικη εμπειρια λογω της κρισης και προβλεπεται να παει και 45 και παλι την ιδια εμπειρια να εχει πως θα δουλεψει αυτος ο μηχανικος?

Σε αυτο το site υπαρχει συναδελφος που καλα να ειναι ο ανθρωπος πηρε μονος του την πρωτοβουλια και εφτιαξε τον ΝΟΚ ενημερωμενο με ολες τις τελευταιες του τροποποιησεις και ολοκληρο κρατος δεν μπορει να φτιαξει μια σαφη οικοδομικη νομοθεσια ?Εβγαλαν καποιες τεχνικες οδηγιες το 12 που ηταν ενα βηματακι αλλα μετα απο τοσες τροποιποιησεις του ΝΟΚ ειναι ουσιαστικα σε πολλα σημεια ανεφαρμοστες και δεν ασχολειται κανενας ουτε με αυτες.

Οικισμοι παραοικισμοι οριοθετημενοι μη οριοθετημενοι εντος σχεδιου εκτος σχεδιου αυτο το αρθρο ισχυει ετσι το αλλο αλλιως και ποσα αλλα.

Πεντε πραγματα χρειαζονται σαφη και κατανοητα .Εντος χτιζεις ετσι εκτος χτιζεις ετσι και σε οικισμους ετσι και τελειωσε .Μαζευεις ολο αυτο το χαος των εγκυκλιων και περνας οσες ισχυουν ακομα στο σωμα του νομου και τοτε λεμε ολοι οτι για πρωτη φορα εγινε σοβαρη δουλεια.

 

Παμε τωρα στην ευθυνη του Μελετητη

Δεν καταλαβα ποτε ποιος ο λογος να πληρωνεται καποιος δημοσιος υπαλληλος (ο οποιος σε πριζει δεν εφαρμοζει τον 4030 και ειναι και αρκετες φορες ημιμαθης) για να σφραγιζει πληροτητα.

Ποιο ειναι το νοημα της σφραγιδας πληροτητας ποτε δεν το καταλαβα.Αφου ελεγχεις και με πριζεις θα εχεις και εσυ ευθυνη.

 

Οσο αναφορα την επιβλεψη εκει πραγματικα και αν εχει χαθει η μπαλα.

Πεταει η μυγα πανω απο την οικοδομη και επειδη δεν πηγε δεξια αλλα αριστερα φταιει ο επιβλεποντας.

Ο επιβλεποντας μηχανικος ευθυνεται για τα παντα.Δεν μπορει να συμβαινει αυτο.

Γιατι να ειναι υπευθηνος ο επιβλεποντας για τα μετρα προστασιας στην οικοδομη και οχι το κρατος?Γιατι να μην γινονται υποχρεωτικοι ελεγχοι απο το κρατος σε καθε οικοδομη για τα μετρα προστασιας?

Πως θα υποχρεωσει ο επιβλεποντας τον ιδιωτη που χτιζει μεσα στην κριση (και νομιζει οτι ειναι κατι μεταξυ σουλτανου και αυτοκρατορα και που μοναδικο του κριτηριο στην επιλογη των συνεργειων ειναι το οικονομικο) οτι πρεπει να εφαρμοσθουν ολα αυτα τα μετρα προστασιας που επιβαλλει ο νομος?

Πως θα υποχρεωσει ο επιβλεποντας τον Ζιου που περασε τα συνορα μια νυχτα και εγινε Βασιλης οτι πρεπει να φοραει το κρανος του και να μην εχει πιει τρεις μπυρες μεχρι τις 10 το πρωι?

Δεν ειναι υποχρεωση του επιβλεποντα να ειναι καθε μερα στην οικοδομη 24 ωρες το 24ωρο.

Να παει να δηλωσει παραιτηση θα πει καποιος.Δεν ειναι λυση η παραιτηση.

Να ενηρωσει την αρμοδια αρχη θα πει ενας αλλος .Ουτε αυτη βεβαια ειναι λυση.

Η λυση ειναι ο επιβλεποντας να ειναι υπευθυνος για την ορθη εφαρμογη της μελετης και μονο για αυτη.

Οταν ο αλλος χτιζει με αυτεπιστασια και επιλεγει συνεργεια με μοναδικο κριτηριο το οικονομικο ή γιατι το συνεργειο το συστησε ο κουμπαρος Μπαμπης και ο επιβλεποντας παρακαμπτεται πληρως δεν γινεται να μεταβιβαζεις στον μηχανικο τετοιες ευθυνες.

Σε πολυ μεγαλο ποσοστων των οικοδομων γινονται αυτα.

 

Συμφωνω απολυτα με τον Αλεξανδρο στα λεγομενα του περι συνεργειων.Πιστοποιηση των συνεργειων αμεσα

Αυτη η φαρσοκωμωδια που την μια μερα ο αλλος κανει τον πλακα και την αλλη τον σοβατζη πρεπει να τελειωσει..Και σοβαροτητα.

Παρουσιαζεται ο αλλος εργολαβος σοβαδων.Θα υποχρεουσαι κυριε να δωσεις και εγγυηση για την δουλεια σου για το ταδε διαστημα.Και θα εισαι και υπευθυνος να συμμορφωνεις το συνεργειο σου .Δεν γινεται να πηγαινουμε στην οικοδομη και να ποναει το στομαχι μας καθε φορα απο αυτα που βλεπουμε.

Ποσοι και ποσοι απο εμας εχουμε αντιμετωπισει τυπους που χτυπανε την δουλεια στο φτερο και επανδρωνουν τα συνεργεια τους με ατομα απο τα εκαστοτε καφενεια στα οποια συχναζουν  ????Αυτα ειναι ασοβαρα πραγματα.

 

Συνοψιζοντας η αποψη μου ειναι οτι αφου θελουμε μεταρυθμισεις ειναι ευκαιρια να βγουν στην επιφανεια τα κακως κειμενα πολλων δεκαετιων και επιτελους να διορθωθουν κατι βεβαια που για να ειμαι ελικρινης δεν το πιστευω οτι θα γινει.

Και παλι συγνωμη για την σε μεγαλο μερος εκτος θεματος τοποθετηση μου

Edited Ιούνιος 10 , 2015 by dimitris11140

[Pavlos33]

dimitris11140

+1000 (αν μπορούσα). Τα είπες όλα.

[terry]

α υπαρχει ειδικο εξιδικευμενο σωμα ελεγκτων απο το κρατος με σαφης ποινικο νομοθετικο πλαισιο για περιπτωσεις χρηματισμων κτλ.

 

 

Aυτο ακριβως ειναι το σωμα των ΕΔ.

 

Στα υπολοιπα συμφωνουμε, αλλα δεν εχουν αμεση σχεση με τους ΕΔ.

[BAS]

H εμπειρία γιά τον έλεγχο της εφαρμογής των μελετών δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο , οπότε και οι νέοι μηχανικοί μπορούν να δουλέψουν . Αρκεί να μην είναι στενόμυαλοι και να έχουν γνώση της νομοθεσίας και όχι τυπολατρεία , γιατί διαβάζουμε γιά τέτοια φαινόμενα .

 

Τώρα γιά την αυτεπιστασία και τα πιστοποιημένα συνεργεία , από το 1977 που ήμουν πρωτοετής , το ΤΕΕ μίλαγε γιά το ΜΗΚΙΕ και την πιστοποίηση των πάντων , αλλά ποτέ δεν έγινε αυτά τα σχεδόν 40 χρόνια .

 

Με την κρίση που έχει ήδη στον χώρο μας 7 χρόνια , θα έχουμε ένα σημαντικό θέμα . Πολλοί έμπειροι μηχανικοί αποσύρθηκαν , αποσύρονται και θα αποσυρθούν μέσα στην επόμενη 5ετία από τον χώρο , στην οποία δύσκολα θα έχουμε μεγάλη άνοδο της οικοδομής . Δηλαδή πρακτικά όσοι ήταν 50 ετών και πάνω το 2008 που άρχισε η κρίση , δύσκολα θα ξαναδουλέψουν στον χώρο . Οσοι ήταν από 30-50 και είχαν εμπειρία το 2008 , το 2020 θα είναι από 42-62 ετών και θα έχουμε ένα κενό με μηχανικούς από 25-40 ετών που δεν θα έχουν εμπειρία , αν δεν έχουν ψαχτεί στο εξωτερικό .

 

Τραγικότερη θα είναι η κατάσταση στα συνεργεία και στους τεχνίτες .

 

Οι Ελληνες τεχνίτες , ήδη ήταν λίγοι και άνω των 50 ετών στην συντριπτική τους πλειοψηφία το 2008 . Το 2020 , αυτοί θα έχουν φύγει από τον χώρο .

Πολλοί ξένοι θα έχουν επίσης φύγει από τον χώρο , ενώ καινούργιοι Ελληνες ελάχιστοι μπαίνουν , μιά και το αισχρό εκπαιδευτικό σύστημα από το 80 και μετά , έμαθε την ελληνική κοινωνία να θεωρεί όποιον δεν έχει πτυχίο πανεπιστημίου , έστω και από το Ano Rachoula Univercity της Ελλάδας η του εξωτερικού , ως κατώτερο .

 

Αρα η οικοδομή μετά το 2020 θα είναι εντελώς διαφορετική και ίσως έπρεπε να αρχίσουμε τώρα τις πιστοποιήσεις , γιά να μην βρεθούμε πάλι να τρέχουμε πίσω από τις εξελίξεις .

[imhotep]

dimitris11140 well said

Θα τονίσω επ' αυτών την ανάγκη κωδικοποίησης αναμόρφωσης και απλοποίησης της νομοθεσίας (που έχω ξαναγράψει πολλές φορές)

Αλλά δεν νομίζω ότι μηχανικοί της πολεοδομίας μπορούν να συμβάλλουν σε αυτό όχι γιατί δεν έχουν τη γνώση αλλά γιατί έχουν αλλοτριωθεί δουλεύοντας με την νομοθεσία που υπάρχει.

Να προσθέσω και κάτι ακόμα στα πολύ σωστά που έγραψες

Επειδή σε όλα για τους ιδιοκτήτες το θέμα μετατίθεται στο οικονομικό, κι επειδή το κράτος σε επίπεδο αναγκαίων μελετών πριμοδοτεί αυτή την τάση

να θυμίσω πως η "πληρότητα" σήμερα καθορίζεται στην φάση της οριστικής μελέτης.

Φυσικά σε πολλά κτίρια γίνονται και άλλες μελέτες (πολλές φορές μετά την έκδοση της ΑΔ) όπως Η/Μ καθώς και μελέτες εφαρμογής στα πλαίσια της επίβλεψης. Επίσης "ανακαλύπτονται" κατά την κατασκευή ζητήματα που αφορούν στο έδαφος θεμελίωσης, για να πω τα πιο απλά.

Ο Ε.Δ. στην ουσία καλείται να ελέγξσι μια μελέτη εφαρμογής έχοντας στα χέρια του μια οριστική μελέτη.

Αποτέλεσμα η ανάγκη αναθεωρήσεων των ΑΔ (η εμπειρία μου στο ΣΑ δείχνει ότι το ~30% των μελετών για ειδικά κτίρια αναθεωρούνται)

Κατά συνέπεια θα πρέπει μεταξύ άλλων να αναπροσαρμοστεί η νομοθεσία και σ' αυτό το επίπεδο είτε αυξάνοντας τις αμοιβές των μελετών είτε και των επιβλέψεων περιλαμβάνοντας το σύνολο των μελετών για ένα κτίριο χωρίς εξαιρέσεις βάσει τμ ή είδους και επιπλέον το κόστος των μελετών εφαρμογής.

[michael1983]

Προσωπικά, θα προτιμούσα να ήταν πιο αυστηρός ο έλεγχος.

[sarcs]

dimitris11140 +1 και γω.

Συμφωνώ ότι η ποιοτητα δεν πρόκειται να αλλάξει μέχρι να σταματήσει να κάνει εργολαβίες ο κυρ Μήτσος.

Αλλά ο θεσμός του ελεγκτή -με όσα στραβά έχει και αναφερθηκαν ηδη-  α) βελτίωσε σημαντικά την κατάσταση σχετικά με τη νομιμότητα, και β) επίσης προστάτεψε το υγιές τμήμα του συναφιού μας εν μέρει έστω από τον κάκιστο ανταγωνισμό των "τα κανω όλα και συμφέρω".

 

Και σε ότι αφορά τις αμοιβές που σχολίασε πάνω ο συνάδελφος, δυστυχώς είναι ήδη αργά για να προστατευτούν θεσμικά, πλέον μόνο εμείς οι ίδιοι μπορούμε να τις προστατέψουμε, αλλά δεν υπάρχει καμία ελπίδα σε αυτό (βαρέθηκα να χανω δουλεια γιατί ο άλλος κάνει δώρο την επίβλεψη!).

Edited Αύγουστος 5 , 2015 by sarcs

[ΚΑΝΑ]

Με πρόστιμα από 100 έως 500 χιλ €

και με αφαίρεση άδειας ασκήσεως επαγγέλματος κλπ

 

ακόμη και οι υπάλληλοι ΥΔΟΜ, (αντί των σημερινών Ε.Δ) να έκαναν αυτοψίες

τα ίδια αποτελέσματα θα είχαμε!

 

Μάλιστα με το ρυθμό ανοικοδόμησης που υπάρχει σήμερα

ίσως και να μην χρειάζονταν η πρόσληψη άλλων

[1961]

dimitris11140 +1 και γω.

Συμφωνώ ότι η ποιοτητα δεν πρόκειται να αλλάξει μέχρι να σταματήσει να κάνει εργολαβίες ο κυρ Μήτσος.

Αλλά ο θεσμός του ελεγκτή -με όσα στραβά έχει και αναφερθηκαν ηδη-  α) βελτίωσε σημαντικά την κατάσταση σχετικά με τη νομιμότητα, και β) επίσης προστάτεψε το υγιές τμήμα του συναφιού μας εν μέρει έστω από τον κάκιστο ανταγωνισμό των "τα κανω όλα και συμφέρω".

 

Και σε ότι αφορά τις αμοιβές που σχολίασε πάνω ο συνάδελφος, δυστυχώς είναι ήδη αργά για να προστατευτούν θεσμικά, πλέον μόνο εμείς οι ίδιοι μπορούμε να τις προστατέψουμε, αλλά δεν υπάρχει καμία ελπίδα σε αυτό (βαρέθηκα να χανω δουλεια γιατί ο άλλος κάνει δώρο την επίβλεψη!).

Συμπληρώνω λέγοντας ότι:

1. Για το Μητρώο των ελεγκτών δόμησης ας κάνει ο καθένας σύγκριση με τους Ενεργειακούς Επιθεωρητές.

2. Έχω πάει σε 3 ελέγχους, ο ένας πήρε αρνητικό πόρισμα ( λόγω απόστασης από όρια). Δεν ξέρω τι θα γινόταν αν ο έλεγχος γινόταν με την προηγούμενη κατάσταση,