ν. 4178/13 - αρθρο 18 [Α18] Υπολογισμός προστίμων (γενικά)

[mararchitect]

Σχετικά με την κατ.4: θεωρώ ότι αφορά διηρημένη ιδιοκτησία, αλλά έχει γίνει κακή ως συνήθως διατύπωση, π.χ.έστω ακίνητο με σύσταση οριζοντίου χωρίς εξάντληση Σ.Δ., με την περίσσεια να ανήκει σε άλλους συνιδιοκτήτες. Εξετάζοντας το ακίνητο στο σύνολο του, ο αυθαιρετών ιδιοκτήτης που έχει ήδη κτίσει εντάσσεται στην κατ.4 και παίρνει οριστική εξαίρεση από κατεδάφιση. Αυτό πως δεσμεύει τους λοιπούς συνιδιοκτήτες όταν θα θελήσουν να οικοδομήσουν?

 

Ερώτημα νέο: Ισόγειο κατάστημα αντί pilotis σε πολυκατοικία με άδεια 1982, όπου προβλεπόταν με συμβ. πράξη 3 θέσεις στάθμευσης. Στην πράξη και σύμφωνα με τη σύσταση παρέμεινε στον κατασκευαστή, με χιλιοστά ιδιοκτησίας επί του οικοπέδου και γονική παροχή στην κόρη του το 1990. Το έχω ήδη εντάξει στον 4014, αλλά θα το περάσω στο 4178. Πως θα υπολογίσω την Υ.Δ. ή την κατηγορία? Η pilotis από τη μία δεν δομείται, από την άλλη έχει χιλιοστά. Θα χρησιμοποιήσω τα χιλιοστά επί του οικοπέδου για να βρω το ποσοστό της υπέρβασης ή θα πάω με τους μέγιστους συντελεστές?

[sagiasd]

...το 50% από που προκύπτει σε αυτό το παράδειγμα?

 

είναι το 50% που ελέγχει αν ξεπερνά το ποσοστό της  υπέρβασης.

 

Με άλλα λόγια ο ο έλεγχος είναι: 

15 τμ / 400*25% = 0,15 < 50% υπέρβαση δόμησης, 1,00 συδ

Το ίδιο εννοεί ο συνάδελφος. 

Ναι, αυτό εννοούσα. Το εξέφρασε καλύτερα ο συνάδερφος εδώ.

 

Είναι διευκρινισμένο στον νόμο εάν θα πρέπει να ξαναδηλωθούνε οι δηλώσεις του 3843 με συμψηφισμό στον 4178 ώστε να μπορούν να εξαιρεθούν από την κατεδάφιση;

 

Δεν πρόκειται να κάνω καμιά δήλωση εάν δεν περάσει κανένα τρίμηνο.

αρ.9 ,παρ.Δγ

 

Με κάθε συμπάθεια, τι γίνεται αν εντοπίσεις σε πολυκατοικία αυθαιρεσίες των γειτόνων

που δεν έχουν ρυθμιστεί με κανένα νόμο ?

Τυπικά, από την διατύπωση της 9.Δ.αα,  δεν πρέπει να τις προσμετρήσεις. 

Γιατί το λες αυτό;

Στα ποσοστά συμπεριλαμβάνονται όλα τα αυθαίρετα κτίσματα επί του ακινήτου, καθώς και τυχόν αυθαίρετες κατασκευές ή αλλαγές χρήσης που έχουν υπαχθεί στους νόμους 3775, 3843, 4014.

 

Bρε παιδιά ... κουβέντα κάνουμε!

Αυτό που πρότεινα είναι απλά αυτό που ερμήνευσα - δεν το επέβαλλα σε κανέναν.

 

Από όσα υπώθηκαν το μόνο σίγουρο είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να ελεγχθεί η κατηγορία της διηρημένης ιδιοκτησίας που εξετάζουμε, συγκρίνοντάς την με το σύνολο των αυθαιρέτων + σδ του κτιρίου λόγω αδυναμίας. (Συμφωνώ ότι εκεί το πήγαινε ο νομοθέτης αλλά ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ). ΜΗΝ ΕΠΙΜΕΙΝΕΤΕ ΝΑ ΠΡΟΤΕΙΝΕΤΕ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ.

 

Εάν επιθυμείτε θέστε εσείς άλλο παράδειγμα που να αφορά όμως σύνηθες διαμέρισμα σε οικοδομή. (δε θα κολλήσουμε στο παράδειγμα τώρα...)

Όχι ρε παιδιά, τί λέτε;

perastikos ελπίζω να μη φάνηκα επιθετικός με την έκφραση της διαφωνίας μου.

 

Ο λόγος που θεώρησα απαραίτητο να επέμβω είναι διότι, παρόλο που η πρόθεσή σου για την αποφασήνιση του άρθρου είναι σεβαστή,

καθώς και εν γένει η ανταλλαγή απόψεων είναι ο μόνος τρόπος για τη λειτουργία του φόρουμ (αλίμονο αν κανένας δεν έγραφε τίποτα),

η υπόδειξη μίας ανακριβούς μεθόδου υπολογισμού μπορεί να παραπλανήσει και μπερδέψει κάποιους άλλους συναδέρφους.

 

Ο καθένας μας μπορεί να έχει από μία ιδέα στο πώς θα έπρεπε να γίνεται ο έλεγχος. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο καθένας θα εφαρμόζει ότι θέλει.

Πρέπει να εφαρμόζουμε το νόμο και να εξασφαλίσουμε ότι θα εφαρμόζεται ότι ορίζει ο νόμος.

 

Στη συγκεκριμένη παραγρ, ο νόμος, πιστεύω, είναι σαφής. Η διαδικασία, πιστεύω, είναι αυτή που έδειξα στο #24,25.

Αν έχω κάνω κάποιο λάθος, παρακαλώ, διορθώστε.

Άσχετα με το αν είναι εφικτό ή όχι, δεν πρέπει να καταλήγουμε σε πλάγιες παρά-νομες λύσεις.

 

Στο κατά πόσο είναι εφικτός ο έλεγχος ενός κτιρίου, μην τα τραγικοποιούμε. Σε ένα κτίριο με πρόσβαση σε όλους τους κοινόχρηστους χώρους (το οποίο και είναι η συνήθης περίπτωση) τα πράγματα είναι εύκολα. Δηλαδή όταν βγαίνει μία νέα άδεια σε ένα τέτοιο κτίριο τί γίνεται; Πώς σχηματίζεται το ΔΔ; Δεν γίνεται έλεγχος του κτιρίου;

[soundholics]

sagiasd

Συγνώμη που επιμένω, αλλά συνεχίζω να βρίσκω εξαιρετικά δύσκολο να αποτυπωθούν όλες οι αυθαιρεσίες σε όλο το ακίνητο. 

Και το βρίσκω ειλικρινά δύσκολο στο σύνολο των πολυκατοικιών. 

 

Συμφωνα με την διατύπωση του

Στα ποσοστά συμπεριλαμβάνονται όλα τα αυθαίρετα κτίσματα επί του ακινήτου, καθώς και τυχόν αυθαίρετες κατασκευές ή αλλαγές χρήσης που έχουν υπαχθεί στους νόμους 3775, 3843, 4014.

Εννοεί προφανώς τα τακτοποιημένα αυθαίρετα ή αυτά που είναι υπο τακτοποίηση.

Πως ξέρεις εσύ που τακτοποιείς τον Η.Χ. με τον 4178 του ενός ιδιοκτήτη, ότι θα το τακτοποιήσει και ο άλλος. 

ΔΕν υπάρχει περίπτωση να εξαιρεθεί αυτόματα απο΄την κατεδάφιση ένα αυθαίρετο, αν πρώτα δεν πληρώσει και τακτοποιηθεί με κάποιο νόμο, φαντάζομαι το βρίσκεις και εσύ λογικό. 

 

mararchitect

 

η λογική λέει ότι εννοούν την διηρημένη ιδιοκτησία, αλλά προς το παρόν ο νόμος γράφει ακίνητο. 

 

το ισόγειο κατάστημα είναι υ.δ.κ.χ. 

θα θεωρήσεις ότι έχει άδεια και θα συγκρίνεις με τα ποσοστά της ιδιοκτησίας * επιτρεπόμενη δόμηση στην περιοχή

[xnikol]

Συγγνώμη για την παρέμβαση στην συζήτησή σας.

Στα φύλλα καταγραφής και στη φωνή "τύπος αυθαιρεσίας" υπάρχουν οι 2 περιπτώσεις: Ρύθμιση και Εκδοθείσα ΟΑ προ 28.7.11.Τι διαφορά υπάρχει αφού στα "στοιχεία υπολογισμού" δηλώνουμε οτι υπάρχει άδεια? Με ένα τεστ που έκανα βγάζει διαφορά στο πρόστιμο.Γιατί?

[sagiasd]

xnikol

νομίζω ότι αναφέρεται στις περιπτώσεις του αρ.23, παρ.3

 

soundholics

Για το πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι, ας μην επεκταθούμε άλλο, μάλλον είναι υποκειμενικό το θέμα.

 

Για το αν εννοεί μόνο τα ρυθμισμένα ή έστω υπό ρύθμιση αυθαίρετα, αυτό δεν μπορώ να καταλάβω πώς εξάγεται ως συμπέρασμα.

Γράφει:

Στα ποσοστά συμπεριλαμβάνονται όλα τα αυθαίρετα κτίσματα επί του ακινήτου,

καθώς και τυχόν αυθαίρετες κατασκευές ή αλλαγές χρήσης που έχουν υπαχθεί

Το "υπό τακτοποίηση" που θεωρείς, από πού προκύπτει;

Διαβάζω κάτι λάθος;

Προφανώς και εννοεί όλα και όταν λέει όλα, εννοεί όλα, γι αυτό σημειώνει ώστε να μην υπάρχει παρεξήγηση και τα ρυθμισμένα.

Edited Σεπτέμβριος 6 , 2013 by sagiasd

[jja]

Αν ισχύσει αυτό ο νόμος θα πατώσει. Δεν υπάρχει περίπτωση να πάει να δηλώσει κανείς σε οικοδομές 17 διαμερισμάτων.

[ge_liakos]

Πάντως πέρα απο την δυσκολία ελέγχου όλου του κτιρίου, αν ο έλεγχος πάει στην διηρημένη ιδιοκτησία οι περιπτώσεις που θα πάνε για οριστική εξαίρεση θα είναι πολύ λιγότερες. Ακόμα και δηλωμένα με τον 3843 θα μείνουν εκτός γιατί θα είναι άνω του 40%.

[soundholics]

 

soundholics

Για το πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι, ας μην επεκταθούμε άλλο, μάλλον είναι υποκειμενικό το θέμα.

 

 

Νομιζω οτι καταλαβαινεις και από τις απαντήσεις των αλλων συναδελφων αν ε ιναι εφικτο να αποτυπωσει καποιος ολες τις αυθαιρεσιες ενος κτηριου με συσταση πολλων ιδιοκτησιων.

Και δυσκολο και κομπογιαννιτικο και θεμα που απτεται της δεξιοτεχνιας του Μαγκαιβερ να μπορεις να κανεις εκτιμηση των αυθαιρεσιων μακροσκοπικα.

 

Επισης αν νομιζεις οτι ο νομοθετης θα σαφησει να συνυπολογισεις στην ταυτοτητα του κτηριου για εξαιρεση απο την κατεδαφιση αυθαιρετα που δεν ειναι ρυθμισμενα κανεις καπου λαθος, το κρατος ειναι εδω για να εισπραξει και δεν το νοιαζει κατι αλλο, ο τζαμπας πεθανε.

[sagiasd]

Κατ αρχάς:

Επισης αν νομιζεις οτι ο νομοθετης θα σαφησει να συνυπολογισεις στην ταυτοτητα του κτηριου για εξαιρεση απο την κατεδαφιση αυθαιρετα που δεν ειναι ρυθμισμενα κανεις καπου λαθος, το κρατος ειναι εδω για να εισπραξει και δεν το νοιαζει κατι αλλο, ο τζαμπας πεθανε.

Δεν εφαρμόζουμε αυτή τη στιγμή την ταυτότητα κτιρίου. Ετοιμάζουμε τη ρύθμιση της αυθαιρεσίας του ΔΙΚΟΥ ΜΑΣ ΙΔΙΟΚΤΗΤΗ για ΟΤΑΝ γίνει η ταυτότητα κτιρίου. Είναι λοιπόν το πλέον λογικό ο νομοθέτης να έχει προβλέψει να συνυπολογίσουμε ΟΛΑ τα αυθαίρετα του κτιρίου.

 

Άσχετα όμως με το τι πιστεύω εγώ και εσύ με το τι θέλει να πει ο νομοθέτης, σημασία έχει τι γράφει αυτήν τη στιγμή ο νόμος. Εγώ σταματάω να σου κάνω τον έξυπνο επί του συγκεκριμένου και έρχομαι να σε ρωτήσω ειλικρινά:

αύριο θα πάω να δω μία αυθαιρεσία, τι με συμβουλεύεις να κάνω; Τι να μετρήσω; Τι να συνυπολογίσω;

Μπορείς να μου δώσεις μία συγκεκριμένη και σύννομη απάντηση;

 

Ύστερα:

Νομιζω οτι καταλαβαινεις και από τις απαντήσεις των αλλων συναδελφων αν ε ιναι εφικτο να αποτυπωσει καποιος ολες τις αυθαιρεσιες ενος κτηριου με συσταση πολλων ιδιοκτησιων.
Και δυσκολο και κομπογιαννιτικο και θεμα που απτεται της δεξιοτεχνιας του Μαγκαιβερ να μπορεις να κανεις εκτιμηση των αυθαιρεσιων μακροσκοπικα.

Παραθέτω και άλλες απαντήσεις συναδέρφων οι οποίοι συμφωνούν μαζί σου (είναι από άλλο thread)

 

Στις δηλώσεις που έχεις ήδη ξεκινήσει όπως είπες, το θέμα της κατηγοριοποίησης πως το αντιμετώπισες?

 

Έλεγξες τι συμβαίνει από άποψη παραβάσεων ολόκληρες πολυκατοικίες για να μπορέσεις να δηλώσεις τις υπερβάσεις του πελάτη σου?

 

Μέχρι στιγμής το θέμα της κατηγοριοποίησης σε περιπτώσεις διαμερισμάτων ειδικά, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί μεγάλο πρόβλημα διότι δεν είναι καθόλου εύκολο να θες να δηλώσεις παράβαση για ένα διαμέρισμα σε μια πολυκατοικία 15 διαμερισμάτων και να πρεπει να τσεκάρεις και τα υπόλοιπα 14. Και πως το κάνεις αυτό? Οπτικά ό,τι φαίνεται από έξω? Το ίδιο ισχύει και για κάθετες ιδιοκτησίες, πώς τσεκάρεις τι παραβάσεις έχει το σπίτι του άλλου συνιδιοκτήτη του ακινήτου?

Εάν είναι έτσι που λες ούτε το 5% των ακινήτων στην Ελλάδα δεν θα είναι κατηγορία 4.

μας βλεπω να τα παμε ολα κατ 5 να μαστε σιγουροι

 

 

θα πρεπει να παμε σε ταρατσες αλλων πολυκατοικιων για ελεγχο δωματος και κλειστων εξωστων αν δεν τους βλεπεις απο ισογειο κηπου

παταρια στα ρετιρε θα μας απαντανε αν εχουν κανει παταρι?

τα καταστηματα στο ισογειο θα μας αφηνουν να μετραμε παταρια?

τα υπογεια με κουραγκλε αντε βρες ποσες αποθηκες ενοποιηθηκαν για σπιτι!!

 

παμε και στα σιγουρα μια αποτυπωση περιγραμματος του κτιριου γιατι μπορει να εχουν μεγαλωσει διαστασεις αλλων ιδιοκτησιων

και θα βαζουμε και ΔΙΟΡΘΩΜΕΝΟ ολοκληρο το διαγραμμα καλυψης του κτιριου για 1 δηλωση?

τωρα σιγουρα μας κανανε ρουφιανους

 

Tότε είμαι εξαιρετικά κωλόφαρδος αφού έχω ήδη κατηγοριοποιήσει δύο 4άρια σε πολυκατοικίες ΕΥΚΟΛΑ. Και τώρα που το ξανασκεφτομαι στις περισσότερες περιπτώσεις αυθαιρέτων ή ΗΧ που έχω ρυθμίσει στο παρελθόν θα μπορούσα εξίσου ΕΥΚΟΛΑ να τις κατηγοριοποιήσω, αλλά μάλλον όλο σε αυτό το 5% πέφτω.

 

Ναι ecv οπτικά απέξω φαίνεται ποιοι ΗΧ και ποιοι εξώστες έχουν κλείσει. Και τα μέτρα τους φαίνονται από το ΔΚ

Και δεν είναι το 95% των περιπτώσεων που κάποιος έχει αποκλείσει πλήρως την κοινόχρηστη ταράτσα ώστε να μην μπορείς να ανέβεις να μετρήσεις την αυθαίρετη προσθήκη ή να δεις αν έχουν κλείσει οι υπαίθριοι χώροι του ρετιρέ από κάτω. Ή οι φωταγωγοί. Και δεν είναι το 95% που μόνο μέρος του υπογείου έχει αλλάξει χρήση και όχι όλο ή τίποτα. Και δεν είναι το 95% που δεν είναι εμφανές έστω με το μάτι, έστω με μια απόκλιση του 1μ πόσο είναι το πατάρι σε ένα μαγαζί, για να κάνεις μία προεκτίμηση ρε αδερφέ.

 

Προφανώς και υπάρχουν δύσκολες περιπτώσεις. Συμφωνώ!

Προφανώς και υπάρχουν ακατόρθωτες περιπτώσεις. Συμφωνώ!

Ε δεν μπορώ να δεχθώ ότι δεν είναι προφανές ότι η πλειοψηφία (τουλάχιστον εδώ στην Αθήνα που μένω εγώ) και όχι το 5% είναι απλές περιπτώσεις που

είτε με μια ματιά!!!

είτε με μίας ώρας κασκαντέρικη - μαγκαϊβέρικη δουλειά

βγαίνει σίγουρο αποτέλεσμα χωρίς να μπεις στο σπίτι κανενός.

 

ΥΓ> Zητώ συγγνώμη από τον jja που έδωσα διαφορετικό αντικείμενο στο 5% που ανέφερε. Το έκανα απλώς για να τονίσω, αυτό το οποίο, προσωπικά, βλέπω λάθος, τη μειοψηφία των περιπτώσεων να παρουσιάζεται ως πλειοψηφία.

[jja]

Δεκτό. Εκτός όμως από τις κλασσικές περιπτώσεις οικοδομών με πυλωτή (που και εκεί παίζει θέμα εάν έκλεισε πυλωτή, αλλαγή χρήσης θέσης στάθμευσης, κατασκευές στο δώμα κτλ) υπάρχουν άλλες τόσες χωρίς πυλωτή με υπόγειο που έγινε κατοικία ή με στέγη που έγινε σοφίτα, όπου έχει και εκεί συσταθεί οριζόντια ιδιοκτησία και που με την λογική σου είναι όλες οι ιδιοκτησίες κατηγορία 5.

 

Αφήσε εμένα να επιμένω να θέλω διευκρινιστική. Μέχρι τότε δεν κάνω απολύτως τίποτα.