nbr

Kαλησπέρα. Ποτέ δεν μου πέρασε από το μυαλό να το "παίξω" δάσκαλος. Εγώ για ένα πράγμα που νοιώθω καλά είναι που τέλειωσα την καριέρα μου σαν ένας καλός "χωραφάς" (κάπου 60% έξω και 40% μέσα). Βλέπω πως η τελευταία μου ανάρτηση είναι η αντίδρασή μου στην φράση συναδέλφου, για δημιουργία νέου τριγωνομετρικού δικτύου πως: "Μα ποτέ δεν ξεκινάει από τα τριγωνομετρικά σημεία της ΓΥΣ ένας μελετητής". Είναι λάθος πέρα για πέρα. .... Νομίζω! ... Πως λοιπόν εξηγείς αυτό το λάθος? Σ' ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις.

Θα απαντήσω μόνο και μόνο για την αναφορά σου στη δημιουργία του τριγωνομετρικού δικτύου που απαιτείται για τα υπόβαθρα και όχι μόνο, μιας Π.Ε. Γράφεις: "Μα ποτέ δεν ξεκινάει από τα τριγωνομετρικά σημεία της ΓΥΣ ένας μελετητής. Ιδρύει νέα τριγωνομετρικά σημεία (τριγωνομετρικό δίκτυο αν είναι επιμελής) στην περιοχή μελέτης (με εμπροσθοτομία ή οπισθοτομία για τις παλαιότερες μελέτες). Αυτά τα τριγωνομετρικά είναι απίθανο να τα βρεις πλέον ". Δεν γνωρίζω τι σχέση έχεις με το κεφάλαιο που λέγεται "Μελέτη" γιατί, αυτά που γράφεις παραπάνω είναι πρωτόγνωρα και δεν ισχύουν σε καμία περίπτωση. Αυτά που γράφεις δεν θα τα δεις να αναγράφονται σε καμία "συγγραφή υποχρεώσεων" που υπογράφει κάποιος ανάδοχος μελετητής με μία υπηρεσία που αναθέτει μελέτη. Πως μπορεί, σε μία καθορισμένη περιοχή, να στηθεί και να εξαρτηθεί ένα τριγωνομετρικό δίκτυο, αν δεν επισκεφτείς 2-3 υπάρχοντα Τριγωνομετρικά σημεία γύρο από την περιοχή αυτή? Η Οπισθοτομία, που ΔΕΝ απαιτεί επίσκεψη σε υπάρχοντα τριγωνομετρικά, απορρίπτεται από τους κανονισμούς και δεν γίνεται. Όλα τα νέα τριγωνονομετρικά σημεία που ιδρύονται μέσα στην προς μελέτη περιοχή είναι σταθερά και μόνιμα σημεία. ---------------------------------------------------- ---------------------------------------------------- Καλή συνέχεια σε όλους.

Επειδή παραπάνω, στις προηγούμενες αναρτήσεις σου, το επαναλαμβάνεις συχνά, θα ήθελα, με κάθε σεβασμό, να σε ρωτήσω τι εννοείς όταν γράφεις: "το πολύγωνο των τελικών ιδιοκτησιών της ΠΕ"?? Οποιαδήποτε μελέτη, ακόμη και αυτές της Τ.Υ. που έγιναν το 1932 (τέλειες), επανα-ϋπολογίζεται, πάντα, στο σύστημα που πάτησε και έγινε αυτή . Δεν ισχύει η δικαιολογία "δεν βρίσκω τις στάσεις"! Τότε πήγαινε και ξεκίνα όδευση από τα τριγωνομετρικά σημεία. Με τον τρόπο που περιγράφεις έγιναν ελάαααχιστες μελέτες ΠΕ. Εδω στο Βορρά έγινε ΜΟΝΟ μία (έχει και το νούμερο "1") αυτή της "Μενεμένης - Κορδελιό". Είναι, νομίζω, λάθος να πας με ένα GPS (super μοντέρνο όργανο) και να εφαρμόσεις μία διανομή της ΤΥ που έγινε το 1932, ή την μελέτη "1" της Π.Ε. ! Γι' αυτό, εδώ στο φόρουμ, ένα από τα "αγαπημένα" θέματα των συναδέλφων ήταν -είναι και θα είναι :"Παλαιό και νέο ΗΑΤΤ" (ελάχιστοι το καταλαβαίνουν. Αν κάποιος ξέρει ότι υπάρχει κάποιο τέλειο πρόγραμμα που μετατρέπει συντεταγμένες από ΕΓΣΑ 87 στο σύστημα των μελετών των Π.Ε. να μας το δώσει.

Eκανα έναν πρώτο έλεγχο 2-3 τριγωνομετρικά σε δύο φύλλα χάρτου έδώ γύρο στην Θεσσαλονίκη και τα είδα να είναι καλά, δηλαδή δίνει ακριβώς τις τιμές ΧΥΖ που περίμενα. Δεν μου άρεσε ο τρόπος παρουσίασης. Δεν εμφανίζονται οι αριθμοί από τα φύλλα των 1/50000 και τα νούμερα των τριγωνομετρικών. Ισως δεν χειρίστηκα εγώ καλά τον χάρτη. Η προσπάθεια πάντως μετράει και είναι, σε πρώτη φάση, καλή και σοβαρή. Όσο για το "Γεω-ευρετήριο" της ΓΥΣ, που καθαρά είναι για το εμπορικό τμήμα της ΓΥΣ, θα έπρεπε, για 'μένα, να είχε καταργηθεί και να είχε δοθεί αυτή η υπηρεσία, ας πούμε στο ΤΕΕ, για δωρεάν διανομή των τιμών Χ,Υ,Ζ, των τριγωνομετρικών σημείων. Ούτως ή άλλως αυτές οι τιμές είναι πλέον στα συρτάρια των περισσοτέρων συναδέλφων. Δεν μπορεί ο Στρατός να κάνει εμπόριο την δουλειά των εφέδρων φαντάρων, τοπογράφων μηχανικών, που κατα καιρούς δούλεψαν για το "τριγωνομετρικό δίκτυο" της χώρας....../

Αφού ξέρεις την απάντηση γιατί δεν μας την λες, ώστε να μάθουν και οι νεότεροι συνάδελφοι τι γίνεται σε μια τέτοια υπόθεση; Να ρωτήσω όμως με την σειρά μου και εγώ; Ανήκουν και τα δυο στον ίδιο ιδιοκτήτη; Με ποια παρέκκλιση είναι άρτια - οικοδομήσιμα και τα δυο; (Στον κανόνα κανένα;;).

για τετρις. Και πόοοοοοσα χρόνια έχει να γίνει μια επέκταση κάποιου οικισμού?? Γύρο - γύρο από την Θεσσαλονίκη υπάρχουν ΓΠΣ που πάλιωσαν ήδη μέσα στα συρτάρια. Γυρο-γύρο από την Καλλικράτεια δόθηκαν κάπου 10 μελέτες πριν πολλάααα -πολλά χρόνια. Μόνο της Σωζόπολης ολοκληρώθηκε και κυρώθηκε. Οι αποτυπώσεις που έγιναν σίγουρα απαξιώθηκαν. Πάτε και μία βόλτα κάπου εκεί στην Τορώνη Χαλκιδικής.... Κάποτε πριν κάποια χρόνια ο Δημήτρης έδωσε με ενθουσιασμό το ΓΠΣ του δήμο Πυλαίας (προέβλεπε και μαρίνα πριν το πατριαρχικό). Την ίδια ημέρα του έγραψα πως ήταν αδύνατον να γίνει αυτή η επέκταση της Πυλαίας. ............... Βγάζετε όμως την .... πίκρα σας εδώ στο φόρουμ .......... Σε λάθος μεριά ! Υ.γρ. Για Ιάσονα. Ο Πρόεδρος του ΤΕΕ όμως εκλέγεται. Ο τελευταίος μαλιστα εκλέγεται πανηγυρικά!

Το ξαναγράφω: Πόσο χαίρομαι που δεν χρειάζεται να υπογράψω (πλέον συνταξιούχος), την δήλωση αρθρου 5 ν. 651/77 για εκτός σχεδίου. Ποτέ, μα ποτέ ξανά, δεν υπήρχε κατά το παρελθόν τέτοια ασάφεια για αρτιότητα- οικοδομησιμότητα στα εκτός σχεδίου (ευτυχώς έχετε εδώ τον Δημήτρη και συμμαζεύει λίγο τα πράγματα) Αποκλείεται αυτή η "περσόνα", που ακούει στο όνομα Χατζηδάκης, να κατάλαβε, έστω κάτι, στο πέρασμά του από το υπουργείο των μηχανικών στα έτη 2019-20 (Μπορεί όμως αυτά όλα να τα ζήτησαν οι σύμβουλοι και οι παρατρεχάμενοι του!!! Εγώ αυτό πιστεύω!! Σχέδιο ήταν). Είδε ποτέ κανείς, όλα αυτά τα χρόνια, κάποια δήλωση από το ΤΕΕ και τον πρόεδρό του?? Όταν κάποτε ο Λαλιώτης, σαν υπουργός ΠΕΧΩΔΕ δοκίμασε να καταργήσει την παρέκκλιση για την δόμηση στην ζώνη των 500μ., το ΤΕΕ, με πρόεδρο τον Αλαβάνο, ξεσηκώθηκε έντονα. Υγρ. Πιστεύω δεν θα κοπεί η ανάρτηση μου για λόγους..... πολιτικούς.

αν στο λεκτικό της "πράξης αναλογισμού" αυτής της "τακτοποίησης" ΔΕΝ γίνεται καμία αναφορά στο οικόπεδο που εξετάζεις και αυτό (το οικόπεδο) είναι άρτιο και οικοδομήσιμο σύμφωνα με τους όρους δόμησης της περιοχής, τότε, εκτιμώ, πως μπορείς να συνεχίσεις και να βγάλεις ακόμη και Οικ. άδεια.

'Οπως σου γράφει ο Δημήτρης πρέπει να μας πεις πως αντιμετωπίζει η "πράξη" (η πράξη αναλογισμού)το οικόπεδο που εξετάζεις?

Ρωμαλιάδης.

Εγώ, πριν κάποιες ημέρες, προσπάθησα να γράψω και μάλιστα με διάφορους τρόπους, ακριβώς αυτό που εννοείς και εσύ στην ανάρτησή σου. Αν κάποιος ήταν -είναι έστω και λίιιιγο ..... "χωραφάς" δεν θα αντιμετώπιζε με τέτοια φοβικότητα το παραπάνω χωράφι (γήπεδο- κληροτεμάχιο) Το χαντάκωσε το χωράφι !! Υ.γρ. Αυτό που έγραψα παραπάνω, πως οι συνάδελφοι θα πρέπει, κάποια φορά, όταν πρόκειται να ασχοληθούν με ένα κληροτεμάχιο, να κάνουν οπωσδήποτε μία επίσκεψη σε κάποια "τοπογραφική υπηρεσία" και να ανοίξουν τον φάκελο της διανομής, το εννοώ και το προτείνω. Την διανομή την αντιμετωπίζουμε πάντα σαν μία (καλή) μελέτη, με την αξία της, αν μάλιστα αναλογιστούμε πως οι διανομές αρχίζουν κάπου το 1930!!!

Τον τελευταίο καιρό με αυτά που βλέπω (ακόμη και εδώ στο φόρουμ) κρατάω ένα πολύ μικρό καλάθι. Αν και οι γνώσεις που παίρνουν σήμερα οι νεότερο συνάδελφοι από τις σχολές τους είναι περισσότερες, εκτιμώ πως, λόγω ιντερνετ, πιστεύουν πως εκεί θα βρουν πολύ εύκολα και χωρίς κόπο την πληροφορία που αναζητούν. Δεν το πίστευα πως θα έμπαινε εδώ μία και μία τέτοια ερώτηση (με όλον τον σεβασμό στον συνάδελφο που έθεσε το ερώτημα και πολύ καλά έκανε και το έθεσε. Ζητώ συγνώμη που θέτω έτσι το θέμα).

Συνήθως οι χάρτες με κλίμακα 1/5000 έχουν για την κλίμακά τους αρκετές λεπτομέρειάς. όταν υπάρχει πρανές σχεδιάζεται. αν δεν υπάρχει δεν σχεδιάζεται. Επειδή οι χάρτες αυτοί έχουν πάντα ισοϋψείς γραμμές (καμπύλες). Με τις ισοϋψείς ένα καλό και έμπειρο μάτι θα δει που είναι η Β.Γ. (πάντως αυτή σχεδιάζεται πάντα νωρίτερα και πριν τις ισοϋψείς) ή αν θα υπάρχουν πρανή. Καμία σχέση πάντως με οριοθέτηση ή όχι του ρέματος. Αυτό θέλει αλλού ψάξιμο.

Εγώ για πάνω από 30 χρόνια ασχολήθηκα με την εκπόνηση πολλών ειδών μελετών. Σαν γραφείο κάναμε, για τις ανάγκες μιας εκδήλωσης ενδιαφέροντος, αρκετές τέτοιες συνεργασίες συνήθως με μικρά πτυχία όπως το Α' τάξης. Ποτέ μα ποτέ δεν μου πέρασε η ιδέα πως ένα πτυχίο ενοικιάζεται με ... 50 Ε.! Η πιάτσα εδώ στην Θεσσαλονίκη, όταν εγώ ήμουν ενεργός, δούλευε με ποσοστά. Νομίζω πως η συμμετοχή σε μελέτη, που θα την κάνουν άλλοι, με ένα καλό ποσοστό είναι η καλύτερη λύση. Απλά κάποιοι πιστεύουν πως, εκεί έξω, υπάρχουν αρκετοί νέοι και άπειροι συν., τους οποίους μπορούν να εκμεταλλεύονται.

Οι Μηχανικοι, όπως Και κάποιες άλλες ειδικότητες, είναι εδώ ώστε, με τις γνώσεις που διαθέτουν να δίνουν τις σωστές λύσεις στα προβλήματα. καλο υπόλοιπο καλοκαιριού.

Δεν ήθελα να ξαναγράψω….. δικαιωμα σου να υπογράψεις… Οι δρόμοι παντως που σχεδιάστηκαν από την τ.υ. και με τις «τεχνικες» που εφάρμοζε τότε η υπηρεσία αυτή του υπουργείου γεωργιασ σε περιοχές με κλήρους η αναδασμούς, ειναι παραχωρημένοι (με παραχωρητήρια) στις κοινότητες και σαν τέτοιες θεωρούνται κοινόχρηστοι δρόμοι. Αυτό ενισχύεται σήμερα, όπως λες, από το ξεχωριστό ΚΑΕΚ που πήραν οι δρόμοι αυτοί από το Κτηματολόγιο. Και για να έχουμε καλό ‘ρώτημα: Ποιος πρέπει να διανοίξει κάποιον δρόμο σε περιοχή με κλήρο;;;; μηπως η κοινότητα ;;(για χωριά μιλάμε) για να «διαμορφωθεί» ο κάθε δρόμος (αν δεν υπάρχουν κάρα) θα πρέπει να ορισθει πρώτα στη σωστη του θέση , δηλαδή ο δρομοσ Πρώτα να πασσαλωθει. Ποιος θα πασσάλωσει; Η κοινότητα; Πως; ………………., διανοιγμένους δρόμους θελουμε σε περιοχές που υπάρχουν Ρ.Σ. η τελος Πάντων σε εντός σχέδιου περιοχές. Αυτό είναι σε άλλο θέμα. Και εγώ έχω γράψει για τέτοιους Δρόμους σε αυτές τις περιπτώσεις. Υγρ. Καλό θα ήταν όλοι οι νέοι συνάδελφοι να πάτε, μια φορά, σε μια οργανωμένη τ.υ. και να δείτε τον φάκελο ενος αγροκτήματος . Με ποιο τρόπο δίνονται, από τα βιβλία με τους κτηματολογικούς πίνακες , τα παραχωρητήρια των αγρών, κοινόχρηστων χωρών , ρέματα, χερσολειβαδα κλπ κλπ.. Καθως επίσης και ο τρόπος της σχεδίασης ενός κλήρου που έχει ήδη εφαρμοστεί εκεί έξω με τα τριγωνομετρικά του, τα ορόσημα του κλπ. Αν καποιοσ δεν έχει ψάξει σε μια τοπογραφική υπηρεσία τα στοιχεία ενός «κληροτεμαχιου», μέσα από τους φακέλους του αγροκτήματος, είναι νομίζω λίγο δύσκολο να καταλάβει τον μηχανισμό μιας τέτοιας μελέτης (γιατί είναι μελέτη).

Ωραία. Εξετάζεται εδώ ένα χωράφι (γηπεδο) σε περιοχή που είναι απο κλήρο της Τ. Υ. Σ’ αυτό το χωράφι δεν πήγε ποτε κανείς , έστω και με ένα καρο για να πατηθεί ο δρόμος;; Ένας δρόμος, που δίνεται με τον σχεδιασμό ενός κλήρου , παραμένει για πάντα δρόμος. Αυτός είναι πάντα το προϊόν των υπολογισμών των συντεταγμένων των ορόσημων!! Στους υπολογισμούς που κάνουμε πρώτα σχεδιάζονται οι δρόμοι και μετά τα κλήρο -τεμάχια. Νομίζω και ο Δημήτρης μετά κατεβατά που παρουσίασε στην αρχή αυτό εννοούσε. Παντως αυτά που διαβάζω εδώ, σ’ αυτο το θέμα, σε ‘μένα ακούγονται ξένα. Δεν έχω να γράψω κάτι παραπάνω. καλες διακοπές.

Αν η γεωμετρία του γηπέδου που εξετάζεις πληρει όλες τις προϋποθέσεις ,που απαιτούνται , για την αρτιότητα του γηπέδου αυτού, ο δρόμος δεν θα είναι το πρόβλημα. ακομη και τα γήπεδα με πρόσωπο σε δρόμους με 2.50 m πλάτος (στους κλήρους υπάρχουν πολλοί τέτοιοι δρόμοι) δεν έχουν πρόβλημα. Έχω υπογράψει αρκετές Δηλώσεις το ν. 651/77 ακόμη και για τέτοια γήπεδα με δρόμο 2.50m (οι περισσότεροι δρόμοι ήταν πάντως χορταριασμένοι).

Είναι ακριβώς όπως τα περιγράφει ο Δημήτρης. Οι δρόμοι που δόθηκαν - χαραχτηκαν στους κληρους είναι πάντα "δρόμοι" ακόμη και αν είναι χορταριασμενοι. Αν είναι κληροτεμαχιο από τα στοιχεία που θα πάρεις από την Τ. Υ. (τιμές οροσημων κλπ) θα υπολογίσεις τις συν/νες στις κορυφές του χωραφιου σου, θα σχεδιάσεις και έτσι Θα προκυψει σίγουρα και ο δρόμος (ακόμη και αν αυτός είναι χορταριασμενος). Σπάνια πάντως πετυχαίνεις ασφαλτοστρωμενο δρόμο μέσα σε κληρούς (Σχεδόν ποτέ) .

Βασικά όσα γράφεις στο υστερογραμμα δεν έχουν βάση. Η πρόθεση μου πάντως δεν ηταν αυτή. Γιαυτό και άφησα κάποιεςε ημέρες μήπως γράψει κάποιος άλλος (ήξερα πως δεν θα γράψει). Αν και συνταξιούχος, τα τελευταία κάπου 5 χρόνια (το έχω ξαναγράψει) , συμμετέχω εδώ στο φόρουμ και συμβουλεύω να το κάνουν όλοι οι συνάδελφοι, λίγο από επαγγελματική διαστροφη αλλά περισσότερο για τους νέους συναδέλφους. Εγώ παντως δεν έχω να "κερδίσω" κάτι..... Νομίζω (εγώ αυτό καταλαβαίνω) πως η αποστολή Π. Μ. Γίνεται όταν υπάρχουν θέματα που δεν μπορούν ή "δεν πρέπει" να είναι σε δημόσια θέα (κακώς για εμένα). Η δημοσίευση π. χ. ενός χάρτη 1:50000 η 1:5000 της ΓΥΣ απαγορεύεται. Η ΓΥΣ το απαγορεύει γιατί τους πουλάει. Κακως! ΥΓ. 1Εγώ πάντως τα έχω ολα τα 1/50000.

Και γιατί η απάντηση που πήρες δεν είναι σε κοινή θέα εδώ στο φορουμ? Εδώ δεν έχουμε μυστικά. Το φόρουμ βασικά έχει και αυτόν το σκοπό. Την ανταλλαγή απόψεων ώστε να μαθαίνουμε κάτι που ίσως δεν το γνωρίζουμε. Αν λοιπόν κάποιος συνάδελφος σου έστειλε την απαντηση στο θέμα με Π. Μ. καλό θα ήταν λοιπόν να μας το δόσεις σε κοινή θέα.

Όταν διάβασα αυτό το θέμα σκέφτηκα αν θα υπάρξει κάποιος, τέλος πάντων, που θα καταταλαβει τα όσα γραφεις παραπάνω και να απαντησει (?) Πέρασαν κάποιες μέρες και ακόμη να "μάθουμε" την..... απάντηση. ............ Υ. Γρ. Εγώ πάντως δεν κατάλαβα και θα ήθελα να μάθω.

Επειδή εγώ εξέφρασα την απορία για το θέμα που έβαλες θέλω ξεκάθαρα να σου πω, πως αυτό ΔΕΝ ήταν κάποια αιχμή προς το πρόσωπό σου. Πολύ καλά έκανες και έθεσες το θέμα ακόμη και αν αυτό δεν ήταν μία ιδιωτική υπόθεση αλλά κάποιου πελάτη σου. Έχω συμμετάσχει σε πάνω από 15 μελέτες Π.Ε. σε περιοχές-συνοικισμούς στον νομό Θεσσαλονίκης (πχ Π.Ε επέκτασης Πυλαίας) αλλά και σε γύρο νομούς. Τέλος δεκαετίας 1990 και αρχές 2000 με το που είχαμε την κύρωση της Πράξης και "σφραγιζόταν" οι "Πίνακες της Πράξης Εφαρμογής" (τα σεντόνια) οι χρόνοι που μεσολαβούσαν ήταν σχεδόν ανύπαρκτοι. Οι Πίνακες της Π.Ε. με το που πήγαιναν στο Υποθηκοφυλακείο ήταν πλέον και τα νέα "συμβόλαια" των "Ν"έων οικοπέδων. (Τότε πάντως μπορούσες και έκτιζες, ακόμη και πριν την κύρωση της Π.Ε., ακολουθώντας φυσικά κάποιους όρους ή προϋποθέσεις σύμφωνα πάντα με τις εγκυκλίους 106/86 & 59/87). Το κτηματολόγιο πάντως, σε κάποιες περιοχές, από μόνο του κουβαλάει ένα κάρο προβλήματα. Από την στιγμή όμως που και οι Π.Ε. πρέπει να ενσωματωθούν στα κτηματολόγια καταλαβαίνουμε πως θα κουβαλήσουν και αυτές αυτό το ανάθεμα. Να μη ξεχνάμε πως το (πολύπαθο) Κτηματολόγιο ξεκίνησε με υπουργό τον Λαλιώτη κάπου στα έτη 1995-96 (νομίζω πως ο πρώτος νόμος για το κτηματολόγιο είναι του 1996). Αυτά είναι είναι λοιπόν τα "Τριάντα χρόνια Δόξας".

Εγώ πάντως δεν περίμενα μία ερώτηση ....... με τέτοιο περιεχόμενο!!! Εσύ με ποιο χρόνο θα ήσουν ικανοποιημένος ?? Πάλι καλά που σε 5 ημέρες έδωσε μία "απάντηση" ο Θεοχάρης. (ότι δηλαδή άκουσε...). Δες π.χ., σε κάποια άλλη ενότητα, που αφορά τις μελέτες που δόθηκαν για τους οικισμούς κάτω των 2000 κατοίκων, την λίστα των μελετητικών γραφείων που μοιράστηκαν τις μελέτες. https://web.tee.gr/tm-promitheion/symvaseis/ Τα ίδια και τα ίδια γραφεία πήραν όλες τις μελέτες (υπάρχει και μελετητής από Θεσσαλονίκη που πέθανε πριν περίπου 3 χρόνια). Μέσα σ' αυτή την λίστα βρίσκονται αρκετοί παράγοντες.... του ΤΕΕ και του ΤΕΕ -ΤΚΜ. (στην εποχή του ΟΠΕΚΕΠΕ μη περιμένεις και πολλά πράγματα).