nbr

ΣτΕ : Απόφαση 176/ 2023 (για την εκτός σχεδίου δόμηση) https://www.michanikos-online.gr/αλαλούμ-με-την-δόμηση-εκτός-σχεδίου-απ/?utm_content=bufferb2fc8&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer&fbclid=IwAR3PCsQqVCB1YEAMTEJ5ZMwx2b9eEh4yZ5xeZfYMQGoSqYr2kHgIOoUqNZ0

Mέχρι πριν και δύο περίπου χρόνια υπήρχε μία παρέα 4-5 "χομπίστες" Τοπογράφοι μηχανικοί που γράφαμε σ' αυτήν την ενότητα. Μία .... "παρεξήγησις" (χωρίς ουσία κατά την γνώμη μου) τους απομάκρυνε από το φόρουμ. Κάνε μία επίσκεψη στην σελίδα GrSurveyors sto fb. Δεν θα χάσεις.

Η περίπτωση σου είναι μία κλασική ελληνική περίπτωση του "μπακλαβοκόμματου" που λάμβανε χώρα μέχρι το 1977 (αν και 10 χρόνια νωρίτερα απαγορεύτηκε η κατάτμηση). Γέμισε η Ελλάδα "μπακλαβοκόμματα" των 250-300 μ2 αλλά και φράχτες. Το 1968 απαγορεύτηκε αυστηρά η κατάτμηση των Κληροτεμαχίων μέχρι που ήρθε το ανθρωπάκι που άκουγε στο όνομα "κύριος Παπακωνσταντίνου" που έφερε νόμο που επιτρέπει την κατάτμηση κληροτεμαχίων αλλά & το πιο εγκληματικό επιτρέπει την κατάτμηση κληροτεμαχίων μετά από αναδασμό Αρθρο 37 N. 4061 - Α’ 66 - 22/3/2012- κατ/γεί το ΑΝ. 431/68 για κατατμήσεις κληροτεμαχίων. Μη ψάχνεις να βρεις αν είσαι Άρτιος και οικοδομήσιμος. Δεν είσαι! Αν ολοκληρωθεί η Π.Ε. και η ιδιοκτησία που εξετάζεις είναι σε ενεργό Ο.Τ. έχεις ελπίδα να κτίσει.

Γράφω πιο πολύ για να ενισχύσω την άποψη του tetris "λέγοντας" ότι ΚΑΙ εγώ συμφωνώ μαζί του σε ότι, έστω και λακωνικά, έχει γράψει παραπάνω.

Βασικά τα είπε όλα παραπάνω και ο sdtopo. Εγώ από απόσταση, δεν μπορώ να χαρακτηρίσω ένα ρέμα που δεν έχει ούτε καν ακόμη οριοθετηθεί, αλλά δεν ξέρω και την μορφολογία του. Κάποιες φορές υπάρχουν και "ιδιόκτητα" ρέματα. Εδώ όμως μας λες πως αυτό υπάρχει- φαινεται ακόμη και στα σχέδια του ΓΠΣ... Ο ιδιοκτήτης δεν έχει ακόμη κατοχυρώσει, έστω με χρησικτησία, το/ τα αγροτεμάχια και πιστεύεις πως θα του αποδοθεί, με χρησικτησία και το ρέμα?? Λέγοντας "επι χάρτου" εννοώ απλά την απόδοση της "αποτύπωσής" σου στο σχέδιο πάνω στο οποίο να μπορείς να σχεδιάσεις ΚΑΙ την θεωρητική κατάσταση της περιοχής. Δηλαδη να αποδόσεις στην πραγματική της θέση και την εξεταζόμενη ιδιοκτησία. Πάντα πρέπει να μπορούμε να μεταφέρουμε στο έδαφος όλα τα στοιχεία του σχεδίου μας. Άρα και την ιδιοκτησία που εξετάζεις.

Πάντως η βλάστηση (ακόμη και τα παλιούρια) δεν μπορεί να είναι λόγος μη αποτύπωσης. Η αποτύπωση πρέπει να γίνει (με συμφωνία για το κόστος της δουλειάς) και επί χάρτου καθορίζεις τα όρια τα οποία, αν χρειαστεί, μεταφέρεις & στο έδαφος. Αν υπάρχει ρέμα που διασχίζει το γήπεδό σου, που όπως λες υπάρχει, τότε έχεις δύο αγροτεμάχια με ότι αυτό σημαίνει.

Αφού τώρα έχω PC ας γράψω μερικά πράγματα. Επειδή το φόρουμ το βλέπουν αρκετοί συνάδελφοι θέλω απλά να θέσω μερικές ερωτήσεις μπας και καταλάβω (νομίζω πως και ο Δηδώνης κατάλαβα ελάχιστα πράγματα) κάτι παραπάνω γι' αυτή την υπόθεση. Μας λες πως η αγορά έγινε πριν 35 χρόνια. Άρα η αγορά έγινε μετά το έτος 1982 που είναι χρόνος αναφοράς για τις εισφορές σε γη και χρήμα. Δεν ξέρω τι έγραψαν η μάνα και κόρη στην "δήλωση ιδιοκτησίας", πάντως η μελέτη χειρίστηκε- αντιμετώπισε την "ιδιοκτησία- οικόπεδο" σαν ενιαίο τεμάχιο. Από μόνη της η ιδιοκτησία αυτή, σαν ένα "κομμάτι" (3800τ.μ), δίνει εισφορά σε γη 1345 τ.μ. (ή 953 αν είναι Β' κατοικία). Εκτός αυτού, η κάθε πράξη αντιμετωπίζει τις εξαδιαιρέτου ιδιοκτησίες με πάρα πολλές επιφυλάξεις και ερωτηματικά. Είναι αρκετά δύσκολο να εκφράσει κάποιος γνώμη χωρίς να δει τις οριζοντιογραφίες της περιοχής αλλά και τους πίνακες της Π.Εφ. Όπως λεν οι δύο παραπάνω συνάδελφοι βάζεις παραμάσχαλα όλα τα σχέδια, πίνακες κλπ, τα πας σε μηχανικό που ξέρει από Π.Ε. και αν χρειαστεί προχωράτε σε ότι σου γράφει ο Δημήτρης. Πάντως, επειδή γράφεις πως είσαι "Επαγγελματίας Τεχνικού Κλάδου", πρέπει να ξέρεις πως το πρώτο- πρώτο που κοιτάμε πάντα είναι οι ημερομηνίες σύνταξης των συμβολαίων.

Και γιατί δεν ρωτάει, άμεσα, ο ίδιος ο αρχιτέκτονας. Να πει, εδώ στο φόρουμ. Πόσα μέτρα είναι σήμερα το οικόπεδο? Τι μορφή- γεωμετρία έχει σήμερα και τι με την προσάρτηση του όμορου? Υπάρχουν "όροι δόμησης" για τον οικισμό? κλπ, κλπ.

Γιατί με Π.Μ και όχι απάντηση σε δημόσια θέα; Μπορει αυτά να είναι ερωτηματικά και κάποιων άλλων. υπαρχει κάπου εδώ σ’ αυτή την ενότητα (τον ανέβασα μερικεσ Φορές) πίνακας με τος επεξηγήσεις για όλες τις στήλες.

Δεν έχω συναντήσει περίπτωση που κάποιος που πήγε να βγάλει μια Ο. Α., έστω μετά τα 5 χρόνια από την κύρωση της Π. Ε. και να επικαλέστηκε αυτες τις διατάξεις που μας έδωσε ο Δημήτρης και που πραγματι ισχυουν. Πως θα βγει στην πράξη αυτή η άδεια, αν δεν πληρώσει εισφορές και εκτων πραγμάτων, κάποια στιγμή, θα ζητήσει πράγματα από το δήμο όπως ύδρευση, αποχευτεση, κρασπεδα κλπ, κλπ.; ; Πάντως όπως γράφει και ο sdtopo η δήλωση στο Τ. Δ. Πρέπει να αναφερει αν το οικόπεδο χρωστάει η δεν χρωστάει. Και εφου υπόκειται στις διατάξεις του Ν. 1337/83 τότε χρωστάει.

Αυτό το θέμα, όπως το βάζεις, έχει κάποια σχέση με την θεματική αυτή ενωτητα που έχει σχεση με σχεδια πόλεων; Ευχομαι να παρεις απαντήσεις.

Μάλλον γράφαμε παράλληλα (εγώ με δυσκολία σε τηλέφωνο). Σύμφωνω πως μόνο... ιδιωτικά θα πρέπει να γινει το παζαρι (αν φυσικά μπορεί να γίνει). Θέλει καλή μελέτη η οριζόντιογραφια αλλά και ο Πίνακας τη ΠΕ.

Από καθαρά "επαγγελματική διαστροφή" θέλω να δω την εξέλιξη αυτού του θέματος (?). Εγώ νομίζω (δεν μου έτυχε περίπτωση) δεν να μπορεί να γίνει "πράξη τακτοποίησης & αναλογισμού" σε κυρωμένη πράξη εφαρμογης...... μόνο ιδιωτικά. (παζάρι με διπλανό)(??) Με τι αρχική έκταση ξεκίνησε η ιδιοκτησία για να καταλήξει 117μ2? Στον πίνακα της "πράξης Εφαρμογής" τι γράφει, τέρμα δεξιά, στις παρατηρήσεις? Όταν γινόταν οι αναρτήσεις στις υπηρεσίες γιατί δεν επισημάνθηκε αυτό το θέμα, ώστε να γινόταν κάποια προσκύρωση από διπλανό οικόπεδο (αν γινόταν φυσικά)? ................................. κλπ, κλπ.

Με την ευκαιρία αυτή θέλω να προσθέσω κάτι γενικότερο. Όταν ο σύλλογος της Β. Ελλάδας Αγρ. & Τοπογράφων ήταν ένας μεγάλος σύλλογος (όταν έγινε "πανελλήνιος" μίκρυνε) έκανε πάρα πολλές εκδηλώσεις σχεδόν για όλα τα θέματα του κλάδου. Tο σημαντικότερο είναι πως προχωρούσε και στην έκδοση του βιβλίου των πρακτικών, τα οποία δίνονταν στους συναδέλφους σχεδόν δωρεάν. Για το θέμα που συζητούσαμε υπάρχει το αντίστοιχο βιβλίο. Ξέρω πως υπάρχουν αντίγραφα όλων των βιβλίων (γύρο στα 15 (;))που έχει εκδόσει ο σύλλογος. Θα μπορούσαν να ξανατυπωθούν και με ένα μικρό αντίτιμο (για τα κόστη) να φτάσουν σε συναδέλφους. Η μπροσούρα, ας πούμε, για τις πράξεις τακτοποίησης, που δίνε συνεχώς ο Δημήτρης, υπάρχει και σε ηλεκτρονική μορφή. Ίσως υπάρχουν και για κάποια άλλα.

...... Και να κρίνεται, ναι να κρίνεται, η "ικανότητα- αξία" του μηχανικου αν το "μυρίσει" ότι θα βρεθούν η δεν θα βρεθούν αρχαία κατά την εκσκαφή μιας οικοδομής. Πριν χρόνια όταν υπήρχε η τάση να προστίθενται πράγματα στην δήλωση του ν. 651 (απισταση από θάλασσα, για το κτηματολόγιο, για εισφορές κλπ) ζητήθηκε να μπει και αυτο, αν δηλαδή υπάρχουν αρχαία στο οικοπεδο/γήπεδο. Ο σύλλογος της Β. Ελλάδας, τότε ήταν ισχυρός, αντέδρασε και η πρόταση δεν πέρασε και καλώς δεν πέρασε. Επειδή όλοι θέλουν να διώξουν τις ευθύνες τους θέλουν απλά να τις ρίξουν στους μηχανικούς. Αν η δήλωση του άρθρου 5 του ν. 651/77 έχει όλη την λίστα που παρουσιάζει ο sdtopo, Ε τότε να αλλάξει και ο τίτλος της δήλωσης. Εγώ προσωπικά είμαι με την πλευρά του tetris.

Το Άρθρο 88 μιλάει για: "Άρση ρυμοτομικής απαλλοτρίωσης" Εδώ έχουμε περίπτωση που το σχέδιο "προσκυρώνει". Ο θυμός του συναδέλφου που έβαλε το θέμα μπορεί , εν μέρει, να έχει βάση, αλλά θέλω να του πω πως, πριν την προκήρυξη αυτής της μελέτης το γεωτεμάχιό του ήταν σε εκτός σχεδίου περιοχή και το πιθανότερο είναι πως δεν έκτιζε (Δεν μας είπε τι έκταση έχει). Πάντως, όπως γράφει και ο Δημήτρης, η απόφαση του ΣτΕ του 2008 καμία σχέση δεν έχει με την περίπτωσή σου.

Δημήτρη καλημέρα. Νομίζω πως στην περίπτωσή μας (σε πράξη εφαρμογής) δεν έχουμε να κάνουμε με μία απαλλοτρίωση που αν δεν συντελεστεί, σε καθορισμένο χρονικό διάστημα, παύει να ισχύει. Εδώ θέλουμε, με κάθε τρόπο (ντε και καλά), να συντελεστεί αυτή η πράξη. Διαφορετικά δεν αποκτά "δρόμο" το οικόπεδό μας (φάτσα δηλαδή). Νομίζω πως μόνο με βελτιώσεις στις εγκυκλίους θα μπορούσε να λυθεί το πρόβλημα. Μαζί με την παρουσίαση όλων των άλλων στοιχείων, που ισχύουν μεχρι σήμερα, θα μπορούσε να ζητηθεί και ένας ξεχωριστός "Πίνακας" για ολόκληρο το Ο.Τ. που εκει θα φαίνονταν όλες οι υποχρεώσεις του οικοπέδου (και όχι μόνο) προς τρίτους δηλαδή προς ιδιώτες ή Ο.Τ.Α. (Δεν το βλέπω !!!) Αν πάλι, ας πούμε, με κάποιο τρόπο ακυρωθεί η Π.Ε. επειδή πήρε αρκετό χρόνο..... τότε η περιοχή γίνεται "εκτός σχεδίου".... Άρα ? Δεν κτίζει.

Mε το θέμα έχω ασχοληθεί αρκετες φορές μπορώ να πω, ακόμη και εδώ στο φόρουμ εγώ έδωσα τις εγκυκλίους. Σε κάθε πολεοδομία που πήγα ήταν πάντα το πρώτο που βλέπαν στα Ρ. σχέδια που προσκόμιζα. Και εγώ φυσικά το πρώτο που κοίταζα ήταν αυτό ακριβώς το πράγμα. Κάθε φορά που το συζητούσα με υπάλληλο της πολεοδομίας μου έλεγε ότι έγραψε παραπάνω και ο tetris "Διότι έτσι προβλέπει η νομοθεσία". Εγώ πάντως ήμουν της άποψης πως εδώ πράγματι υπάρχει μία "αδικία". Και μάλιστα γίνεται εντονότερη τώρα που οι μελέτες των Π.Ε. είναι εντελώς βαλτωμένες και πιστεύω πως θα συνεχίσει αυτή η κατάσταση. Για παράδειγμα γύρο από την Καλλικράτεια- Χαλκιδικής δόθηκαν, πριν πολλά χρόνια (υπουργίας Λαλιώτη), γύρο στις 7-8 μελέτες σε όλους του οικισμούς της πόλης. Μόνο μία κυρώθηκε αυτή της Σωζόπολης. Οι υπόλοιπες είναι βαλτωμένες και κουβαλάνε όλα αυτά τα προβλήματα....... Θα μπορούσαν να γίνουν κάποιες έστω μικρές "διορθώσεις" σε μερικά θέματα γιατί όχι και στις σχετικές εγκυκλίους. Πάντως σήμερα οικόπεδα που έχουν προσκύρωση ΔΕΝ κτίζουν.

Ακριβώς όπως σου γράφει ο sigio. Οι πίνακες της Π. Ε., με την κυρωση της πράξης, πήγαν για μεταγραφή και τα τελικά οικόπεδα (σ' αυτά θα αφερεσαι από' δω και στο εξής), όπως αυτά αναφέρονται στους πίνακες της Π. Ε. Θα είναι πλεον και οι τελικές ιδιοκτησίες. Οι στήλες, δεξιά του πίνακα, είναι δεσμευτικές για τις ιδιοκτησίες και τους ιδιοκτήτες τους. Η πολεοδομική μελέτη κάθε πράξης εχει όμως και ένα διάταγμα ρυμοτομίες που περιλαμβάνει και τους όρους δόμησης. Φαίνεται να διαφεύγει αυτό από αρκετους συναδέλφους. Εκεί βλέπουμε πάντα, σε όλα τα Ρ. Σχ., πως διαμορφωνεται ο κανόνας αρτιότητας αλλά και οι αρτιότητες κατά παρεκκλιση ανά περιοχή. Το διάταγμα ρυμοτομίες θα πρέπει να είναι από τα πρώτα που αναζητούμε σε ένα Ρ. Σχ. Όχι μόνο μιας Π. Ε. αλλά και για κάθε Ρ. Σχ.

Αυτά είναι πρωτακουστα (για 'μένα τουλάχιστον). Μα και βεβαια θα πρεπει εφαρμοστεί η διανομή. Η άποψη "είναι παλαιά" δεν στέκει. Το 80% των διανομών είναι από την δεκαετία του 1930. Ο sigio παραπάνω έχει δίκαιο. Δεκαετίες τώρα εφαρμόζουμε πάντα αυτές τις διανομές. Με τα παραχωρητηρια που δωθηκαν πέρασαν και στις μερίδες των ιδιοκτητών. Μετροντας όλη την "πλακα" των κλήρο τεμαχίων μπορείς και πρέπει να βρεις ποιος "έφαγε"... στα μουλοχτα την γη που ψάχνεις. Το κτηματολόγιο ποτέ δεν δίνει στοιχεία προς οριοθέτηση. Κατοχυρωνει απλα την κυριότητα νομικά. Το ξαναλεω: σεβασου την διανομή.

Συνάδελφε και σ'αυτη την περίπτωση ο Δημήτρης έχει δίκαιο, όπως φυσικά επίσης και ο Τetris. Αυτή την στιγμή, όπως είναι τα "χωράφια" σας, αν και είναι, όπως λες, στην ζώνη, δεν κτιζουν γιατί κανένα δε έχει την έκταση των 2000τμ. Αυτα που έχουν το κατάλληλο εμβαδόν και μπορούν να κτισουν πρέπει να υπάρχουν με αυτή τη μορφή και γεωμετρία από το έτος 1977. Όπως στο τονίζει και ο Δημήτρης. Αν εσύ σημερα δημιουργισεις, με όποιο τρόπο, ένα γήπεδο με έκταση 2000τμ θα έχεις ένα γεωτεμαχιο με ημερομηνία 2022.... Άρα θα είναι για μόνο για κρεμμυδακια και μαρουλακια.

Είναι η πρώτη - πρώτη φορά που εγώ βλέπω να γίνεται κάτι τέτοιο. Ξέρουμε, όσοι έχουμε κάνει αποτυπώσεις, πως όλοι η σχεδόν όλοι οι ιδιοκτήτες έχουν την.... τάση να "βγαίνουν" πάντα προς τα έξω. Αυτό που προτείνεται εδώ είναι "βάζω όλες τις αυθαιρεσίες, που έγιναν, κάτω από το χαλί"! Ο σχεδιασμός ενός Ρ. Σ., οπότε και να έγινε, έχει κανόνες. Οι Ρ. Γ. / Ο. Γ. σε έναν δρόμο είναι πάντα παράλληλες αρα και σε σταθερο πλατος (ακέραιος αριθμός) σε όλο το μήκος του δρόμου. Εκτιμω πως εδώ το σταθερό πλατος του δρόμου σχεδιάστηκε για να είναι 6. 0 μ. Στα Τ. Δ. που γίνονται στη περιοχή πρεπει οι ΡΓ/ ΟΓ να σχεδιαζονται στην πραγματική τους θέση και να φαίνεται καθαρά αν κάποιες οικοδομές "περπάτησαν" προς τα έξω. Όλα στο φως.

Καλημέρα. Δηλαδή αρχικά σ' εμπιστεύτηκαν και σε ρώτησαν αλλά δεν σε πίστεψαν. Τώρα θα τυπώσεις τα "τσιτάτα" του Παύλου, του tetris & του Δημήτρη και έτσι .... θα καταλάβουν πως εχει το "πράμα" με το χωραφούδι??

Σωστά η ζώνη ΔΕΝ μετακιειται με την επέκταση. Η περιοχή "πουρναρι", πέρα από την περιφερειακή, είναι περισσότερα των 500μ από τον οικισμό.

Ζητάω συγνώμη. Παρασύρθηκα από τα προηγούμενα και από το "φανάρι" στο τζάμπο. Στο "πουρναρι", πέρα από την γέφυρα με την περιφερειακή (με το ρεπερ), δεν πήγα παραπερα. Εκεί τελειώνει και η επέκταση της Πυλαίας. Σχέδια πάντως του Φιλιππίδη υπάρχουν και για τον Ελαιώνα - Πουρναρι.