myri Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 οκ, έχουμε καταλάβει το τροπάρι τα Β.Δ. για τα στατικά μας αδικούν για τα αρχιτεκτονικά που μας βολέυουν no problem Link to comment Share on other sites More sharing options...
jimevi13 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 myri γιατι κολλας μονο στο επαγγελμα σου???καταλαβαινω οτι σε καιει περισσοτερο, αλλα....ειναι και πολλες αλλες ειδικοτητες που δεν εχουν καν δικαιωματα!!!εβγαλαν αποφοιτους και δεν εχουν ακομα δωσει δικαιώματα. εγω σαν μηχανοογος μηχανικος παλι δεν εχω πολλα δικαιωματα!και τι σημαινει τα αρχιτεκτονικα που τα εχουν τους βολευει????δεν σε καταλαβαινω!αν δικαιουνται και αλλα να μην μιλησουν?ειναι σαν να ειναι σκυλια και να τους πετας ενα κοκαλο η ενα κοματι ψωμι και να τους λες μετα αν πεινανε ¨ουστ κοπροσκυλα¨!!!!Οτι δικαιωματικα πρεπει να μας ανηκει πρεπει να μας δωθει και ΟΧΙ να λεμε παρε αυτο και μην μιλας!!!αυτα που λες μας γυρνανε στα πετρινα χρονια!!!ΕΧΩ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΟ '30!!!!ΤΟ ΔΙΑΝΟΗΣΕ?????τι λεμε τωρα????ανθρωποι ειμαστε με δικαιωματα,νου και ομιλια!!!! σε σεβομαι γιατι σε αποριες που ειχα με βοηθησες αλλα οσον αφορα τα δικαιωματα του καθε συναδελφου σε βλεπω οχι απλα αρνητικη, αλλα και επιθετικη μπορω να πω!!! συγγνωμη που μιλησα προσωπικα!δεν αναφερομαι αποκλιστηκα στο προσωπό αλλα στην κατασταση που μας ταλαιπωρει εδω και χρόνια!!!και παλι συγγνωμη! Link to comment Share on other sites More sharing options...
2016 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 Αγαπητέ jimevi13 αναφέρεις ότι υπάρχουν πολλές ειδικότητες οι οποίες δεν έχουν δικαιώματα. Ποιές είναι αυτές οι ειδικότητες που δεν έχουν δικαιώματα; Οι οποίες δεν μπορούν να εργαστούν στον ιδιωτικό και δημόσιο τομέα, δεν μπορούν να εργαστούν ως καθηγητές στη μέση εκπαίδευση, δεν παίρνουν εργοληπτικό πτυχίο για τα δημόσια έργα, δεν μπορούν να εργαστούν ως ελεύθεροι επαγγελματίες. Μπορείς να αναφέρεις τα επαγγελματικά δικαιώματα των Αγρονόμων-Τοπογράφων Μηχανικών Ανωτάτη Σχολή εδώ και 90 χρόνια και σε ποιό νομοθέτημα ή κανονιστική διάταξη περιέχονται; Κατηγορείς την myri ότι κολλάει στο επάγγελμά της. Είναι αθέμιτο να "κολλάς" στο επάγγελμα σου και στα πλαίσια μέσα στα οποία το ασκείς; Πλαίσια ορισμένα πάνω από εκατό χρόνια, θεμελιωμένα σε σπουδές, επίπεδο, ποιότητα, ευθύνες, παράδοση, πρακτική κτλ. Και ποιό είναι το θεμιτό και το δίκαιο να κολλάει κάποιος σε επαγγελματικά δικαιώματα για τα οποία δεν εξασφαλίζει κανένα από τα παραπάνω κριτήρια τα οποία ανέφερα; Μήνες συζητάμε τα ίδια και τα ίδια. Δεν ζητάτε επαγγελματικά δικαιώματα τα οποία δήθεν δεν έχετε. Τα επαγγελματικά δικαιώματα των πολιτικών μηχανικών ζητάτε γιατί πιστεύετε ότι έτσι θα λυθούν προβλήματα. Κάνετε λάθος όμως γιατί όταν το υπάρχον σύστημα καταρρεύσει κάτω από το βάρος του ΟΛΟΙ έχουν ΟΛΑ τα δικαιώματα, θα θυμηθείτε τότε ποιός θα ζημιωθεί και ποιός θα ωφεληθεί. Αλλά θα είναι αργά τότε. Link to comment Share on other sites More sharing options...
myri Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 Jimevi13 εννοείται πως αυτά που γράφονται δεν τα παίρνουμε προσωπικά και φυσικά ούτε απευθύνονται προσωπικά Πρόβλημα με τα επαγγελματικά δικαιώματα έχουν και απόφοιτοι Πολυτεχνικών σχολών!!!! Οι απόφοιτοι των ΤΕΙ ζητούν να ξαναμοιραστεί η πίτα με τα δικαιώματα!!! Όχι όμως βάσει σπουδών αλλά βάσει των δικαιωμάτων που έχουν τα ΑΕΙ ακόμη και καταχρηστικά από τα ίδια διατάγματα του 30!!!! (ναι εδώ εξοργίζομαι) Δηλαδή και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο!!! Και προσωπικά πιστεύω ότι τους συγκεκριμένους τα αρχιτεκτονικά τους βολεύουν!!! Και ξέρεις γιατί;;; Γιατί η αγορά είναι μικρή και χωρίς τα αρχιτεκτονικά δεν ζούνε! Αν δεν με πιστεύεις ρώτα τους. Και εμένα με ενοχλούν πάρα πολλά πράγματα. Κατανοώ το πρόβλημα με τις σχολές που δεν έχουν επαγγελματικά δικαιώματα. Αλλά την ίδια στιγμή το κράτος δημιουργεί συνεχώς νέες σχολές δίνοντας στα παιδιά πτυχία χωρίς αντίκρισμα, εννοώ χωρίς προοπτική επαγγελματικής αποκατάστασης. (μη σχολιάσω για την περίφημη πρακτική όπου τα παιδιά δουλεύουν στο τσαμπέ και μόλις τελειώσει τα διώχνουν και παίρνουν την επόμενη φουρνιά). Το έχω ξαναπεί επαγγελματικά δικαιώματα θα δοθούν ώστε αυξάνοντας τον κορεσμό που ήδη υπάρχει να δημιουργηθεί ακόμη φτηνότερο εργατικό δυναμικό μηχανικών-υπαλλήλων σε πολυεθνικές. Τίποτα δεν είναι αθώο και τίποτα δεν είναι τυχαίο! Link to comment Share on other sites More sharing options...
jimevi13 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 αν και λιγο επιθετικος ο 2016 και σε ευχαριστώ που με λες ανεύθυνο στην δουλεια μου και χωρις ποιοτητα!!!!να το πω και στους πελατες μου.να τους στειλω σε σενα να τους σωσεις απο εναν κομπογιαννητη σαν εμένα!!! Α!και αν διαβασες(πολυ αμφιβαλω) ΜΗΧΑΝΟΛΟΓΟΣ ειμαι!!!!και δεν θελω να ΦΑΩ κανενος τιποτα!!!αυτα που πρεπει να μου δωσει ο νομοθετης θελω!!!οκ???? αυτα απο καποιον διχως σπουδές, επίπεδο, ποιότητα, ευθύνες, παράδοση και πρακτική !!!! http://www.learn.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=247&Itemid=2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
GeorgeS Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 Πρόβλημα με τα επαγγελματικά δικαιώματα έχουν και απόφοιτοι Πολυτεχνικών σχολών!!!! Οι απόφοιτοι των ΤΕΙ ζητούν να ξαναμοιραστεί η πίτα με τα δικαιώματα!!! Όχι όμως βάσει σπουδών αλλά βάσει των δικαιωμάτων που έχουν τα ΑΕΙ ακόμη και καταχρηστικά από τα ίδια διατάγματα του 30!!!! (ναι εδώ εξοργίζομαι) Δηλαδή και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο!!! Απείρως λανθασμένη διατύπωση. Τα ΤΕΙ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ζητήσανε να καταργηθούν δικαιώματα των διπλωματούχων έστω κι αν αρκετά από αυτά έχουν δοθεί καταχρηστικά. Ποτέ δεν ασχοληθήκαμε με περικοπές δικαιωμάτων των συναδέλφων μηχανικών και ποτέ δεν ανακατευτήκαμε στα ζητήματά τους. Εμείς αυτό που ζητάμε είναι να αποκτήσουμε το δικαίωμα άσκησης του επαγγέλματός μας. Ζητάμε το αυτονόητα για τα πτυχία μας. Δεν μιλάμε για αναδιανομές ούτε για περικοπές στα δικά σας δικαιώματα και σε καμιά περίπτωση δεν ζητάμε αποκλεισμούς διπλωματούχων. Το "κράξιμο" πέφτει επειδή το ΤΕΕ και οι λοιποί παρατρεχάμενοι δρουν εχθρικά απέναντί μας κατά τρόπο εξοργιστικό εκφράζοντας απόψεις περί δικαιωμάτων που πρέπει να χορηγούνται τάχα μου βάσει σπουδών και βάση μαθημάτων και περιγραμμάτων σπουδών όταν οι ίδιοι είναι οι πρώτοι που έχουν μοιράσει δικαιώματα με το τσουβάλι και όπου νάναι τα οποία δεν έχουν καμιά σχέση ούτε με τα προγράμματα σπουδών ούτε με την ύλη ούτε με τίποτα. Το έχω ξαναπεί επαγγελματικά δικαιώματα θα δοθούν ώστε αυξάνοντας τον κορεσμό που ήδη υπάρχει να δημιουργηθεί ακόμη φτηνότερο εργατικό δυναμικό μηχανικών-υπαλλήλων σε πολυεθνικές. Τίποτα δεν είναι αθώο και τίποτα δεν είναι τυχαίο! Συμφωνώ. Αλλά αυτό δεν μπορεί ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να αποτελεί το άλλοθι για να παραμένει μια κάστα μηχανικών ΑΦΕΝΤΕΣ με άπειρα δικαιώματα και προνόμια και όλοι οι υπόλοιποι φτωχοί συγγενείς, που βγάζουμε τη δουλειά και παρακαλάμε για μια υπογραφή. Δέχομαι αυτό που λες και πιστεύω ότι το εννοείς. Όμως εδώ υπάρχει ένας φορέας (το ΤΕΕ) που θα έπρεπε να είναι ΚΟΙΝΟΣ φορέας για όλους τους μηχανικούς ΠΕ και ΤΕ και να προασπίζει τα συμφέροντά τους. Τα συμφέροντα του μηχανικού, την αξιοπρέπεια του μισθού και του επαγγέλματος. Ένα άλλο ΤΕΕ δηλαδή που καμιά σχέση δεν έχει με τούτο δω. Δυστυχώς όμως, το ΤΕΕ και ο πρόεδρός του επέλεξαν να μας θεωρούν εχθρούς του επαγγέλματος και να μας πολεμάνε με κάθε μέσο. Ως εκ τούτου οφείλουμε να αμυνθούμε και να προασπίσουμε τις σπουδές και τα πτυχία μας από τη συκοφάντηση και αυτό κάνουμε. Και μιας και μίλησες για "ακόμη φτηνότερο εργατικό δυναμικό μηχανικών-υπαλλήλων σε πολυεθνικές", επέτρεψε μου να εκφέρω και μια προσωπική-πολιτική θέση. Προσωπικά θεωρώ ΜΕΓΑΛΗ ΝΤΡΟΠΗ (και το πιστεύω) για την αριστερά και συγκεκριμένα για τον ΣΥΡΙΖΑ, που υποτίθεται ότι έχει ένα ευρύτερο όραμα για κοινωνική δικαιοσύνη και ισότητα, να φιλοξενεί στις τάξεις της άτομα με ακραίες συντεχνιακές απόψεις και συμπεριφορές που λειτουργούν τόσο εχθρικά απέναντι σε άλλες κοινωνικές ομάδες έχοντας εγκαταλείψει την ιδέα για ενιαία ανώτατη εκπαίδευση χωρίς ταχύτητες και χωρίς διακρίσεις. Link to comment Share on other sites More sharing options...
2016 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 φίλε μου jimevi13 Δυστυχώς παρανόησες εντελώς αυτά που έγραψα κια λυπάμαι πολύ. Ευτυχώς είναι γραμμένα παραπάνω ξαναδιαβασέ τα σε παρακαλώ. Εγώ περιέγραψα το πλαίσιο άσκησης των διπλωματούχων μηχανικών σπουδές, επίπεδο, ποιότητα : 5 χρόνια σπουδές, ανώτατες σχολές, προσόντα καθηγητών, εισαγωγικές εξετάσεις, αριθμός μαθημάτων διπλωματική εργασία, επίπεδο και ποιότητα σπουδών ευθύνες : ποινικές κια αστικές από την άσκηση του επαγγέλματος παράδοση και πρακτική : στην άσκηση του επαγγέλματος, αποτελέσματα, δικαιώματα ορισμένα άτυπα ή από παράδοση κτλ Είναι δυνατόν να αναφέρω για συνάδελφο αλλά και για οποιονδήποτε εργαζόμενο ότι είναι ανεύθυνος και χωρίς ποιότητα. Προς θεού. Για τον τρόπο ασκησης του επαγγέλματος του διπλωματούχου μηχανικού συζητάμε. Δεν είναι προσωπικό το ζήτημα. Αν καταργήσουμε τα όρια ξανατονίζω ότι θα καταρεύσει το σύστημα μέσα από τον υπερκορεσμό, από την απαξίωση των αμοιβών, από την καταστρατήγηση των εργασιακών κανόνων. Το πρόβλημα είναι οι πτυχιούχοι ΑΤΕΙ; Από 130.000 όλοι μαζί θα γίνουμε σε μία δεκαετία 250.000. Σχολές εξωτερικού, ΚΕΣ, πανεπιστημιακές σχολές Γεωγραφίας, Τεχνικών Υλικών, προστασίας φυσικού περιβάλλοντος, Οικονομολόγων μηχανικών(!) Ειδικά στον χώρο των μηχανολόγων τι εμπόδιο υπάρχει στην άσκηση παράλληλα της δραστηριότητας των διπλωματούχων και πτυχιούχων. Πιστεύω κανένα. Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν πρέπει να υπάρξει ρύθμιση των επαγγελματικών δικαιωμάτων, ειδικότερα εκεί που δεν υπάρχουν καθόλου. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jimevi13 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 24 , 2008 Ζητώ συγγνώμη αν δεν κατανοησα αυτα που εγραψες στην παραπανω δημοσιευση, αλλα και παλι δεν καταλαβαινω ΠΟΥ Κανουμε λαθος εμεις που ΣΠΟΥΔΑΣΑΜΕ στα ΑΤΕΙ????ΔΕΝ ΜΑΣ ΕΔΩΣΑΝ ΚΑΝΕΝΑ ΠΤΥΧΙΟ ΤΣΑΜΠΑ!!!εγω ηρθα στην Αθηνα απο τα Ιωαννινα με σκοπω να σπουδασω και δεν ειπα "ρε σεις εδω δινουν ενα Κ@@@@χαρτο" και μπηκα μεσα να το παρω!!!Διαβασα,κοπιασα και καταφερα να αποφοιτησω με κοπους και βασαναδικα μου κα ιτων δικων μου!Ουτε πληρωσα να παρω ενα πληρωμενο πτυχιο(π.χ. κολλεγια)! ΟΣΟ για σπουδές, επίπεδο, ποιότητα, προσόντα καθηγητών, εισαγωγικές εξετάσεις, αριθμός μαθημάτων(52+25 εργαστηρια=77) πτυχιακη εργασία,Σεμηναριο(μικρη πτυχιακη), επίπεδο και ποιότητα σπουδών .ΑΥΤΑ ΤΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ κατα εσενα πολυ ποιο ευκολα!δεν αντιλεγω αλλα τα κανουμε!!! ευθύνες : ποινικές κια αστικές από την άσκηση του επαγγέλματος ΝΟΜΙΖΩ ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ ΕΡΓΑΖΟΝΤΑΙ ΤΑ ΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΥΤΑ παράδοση και πρακτική Νομιζω και απο αυτα δεν πασχουμε εμεις οι ΑΤΕΙ!!! Οσο για το αν θα καταρεύσει το σύστημα μέσα από τον υπερκορεσμό δεν το νομιζω γιατι οσοι ηταν να παμε στο ΕΕ το εχουμε κανει ηδη.το ιδιο και αυτοι στο Δημόσιο.οποτε ΠΟΥ ΘΑ ΒΛΑΨΟΥΜΕ ΤΟΝ ΤΟΠΟ???? συγγνωμη και παλι που δεν καταλαβα τι εννοουσες στο 1ο post. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aλεξανδρος599 Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 25 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 25 , 2008 Ζητώ συγγνώμη αν δεν κατανοησα αυτα που εγραψες στην παραπανω δημοσιευση, αλλα και παλι δεν καταλαβαινω ΠΟΥ Κανουμε λαθος εμεις που ΣΠΟΥΔΑΣΑΜΕ στα ΑΤΕΙ????ΔΕΝ ΜΑΣ ΕΔΩΣΑΝ ΚΑΝΕΝΑ ΠΤΥΧΙΟ ΤΣΑΜΠΑ!!!εγω ηρθα στην Αθηνα απο τα Ιωαννινα με σκοπω να σπουδασω και δεν ειπα "ρε σεις εδω δινουν ενα Κ@@@@χαρτο" και μπηκα μεσα να το παρω!!!Διαβασα,κοπιασα και καταφερα να αποφοιτησω με κοπους και βασαναδικα μου κα ιτων δικων μου!Ουτε πληρωσα να παρω ενα πληρωμενο πτυχιο(π.χ. κολλεγια)!ΟΣΟ για σπουδές, επίπεδο, ποιότητα, προσόντα καθηγητών, εισαγωγικές εξετάσεις, αριθμός μαθημάτων(52+25 εργαστηρια=77) πτυχιακη εργασία,Σεμηναριο(μικρη πτυχιακη), επίπεδο και ποιότητα σπουδών .ΑΥΤΑ ΤΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ κατα εσενα πολυ ποιο ευκολα!δεν αντιλεγω αλλα τα κανουμε!!! ευθύνες : ποινικές κια αστικές από την άσκηση του επαγγέλματος ΝΟΜΙΖΩ ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ ΕΡΓΑΖΟΝΤΑΙ ΤΑ ΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΥΤΑ παράδοση και πρακτική Νομιζω και απο αυτα δεν πασχουμε εμεις οι ΑΤΕΙ!!! Οσο για το αν θα καταρεύσει το σύστημα μέσα από τον υπερκορεσμό δεν το νομιζω γιατι οσοι ηταν να παμε στο ΕΕ το εχουμε κανει ηδη.το ιδιο και αυτοι στο Δημόσιο.οποτε ΠΟΥ ΘΑ ΒΛΑΨΟΥΜΕ ΤΟΝ ΤΟΠΟ???? συγγνωμη και παλι που δεν καταλαβα τι εννοουσες στο 1ο post. Απορώ με το συμβιβαστικό και υποχωρητικό πνεύμα των αποφοίτων ΑΤΕΙ.Αποτελεί περισσή υποκρισία,επενδεδυμένη με τα ψευτοαριστερά συνθήματα''περί φτηνών υπαλλήλων στις πολυεθνικές"εκείνων που φοβούνται μη χάσουν το νοίκι της σφραγίδας ή μήπως δε βρουν χαμάληδες των 700 ευρώ για να τους φτιάχνουν τις μελέτες.Όσο για το επίπεδο,την ποιότητα και τα υπόλοιπα δεν είναι αποκλειστική ευθύνη του πανεπιστημίου να τα παρέχει αλλά κύρια είναι προσωπική υπόθεση του ενδιαφερόμενου να τ'αποκτήσει μετά την αποφοίτηση με την εμπειρία,την δια βίου μάθηση,τα σεμινάρια κλπ,όπως είναι παγκοσμίως παραδεκτό.Γράψανε ή δεν γράψανε στο ΤΕΕ μηχανικούς που δεν έπιασαν ούτε το 10 στις πανελλήνιες και τελείωσαν σε ανατολικές χώρες με αμφίβολης αξιοπιστίας πτυχία?Το αυτονόητο που ισχύει σ'όλες τις χώρες,είναι να αξιολογούνται όλα τα ανώτατα ιδρύματα,είτε πανεπιστήμια είτε ΑΤΕΙ από ακαδημαϊκή άποψη και στη συνέχεια οι απόφοιτοί τους ,εισερχόμενοι στην αγορά εργασίας με ΟΛΑ ΤΑ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ που αντιστοιχούν στο περιεχόμενο των σπουδών της σχολής τους,να αξιολογούνται καθημερινά από την αγορά χωρίς τεχνητούς περιορισμούς,στερεότυπα,προκαταλήψεις και ιδεοληψίες που έχουν την αφετηρία τους στην εποχή του '30.Όσο για τον κορεσμό,υπάρχει σ'όλους τους κλάδους και πιο έντονος αλλά τον αντιμετωπίζουν χωρίς επιθετικότητα,φανατισμό και απαξίωση αλλά με ψυχραιμία και συνείδηση της κατάστασης στο σύγχρονο κόσμο.Μετά τις χθεσινές εμπρηστικές και άκρως εχθρικές δηλώσεις του ΤΕΕ ο εμφύλιος θα φουντώσει και φανταστείτε τι θα γίνει όταν ξυπνήσουν οι 350000 καταπιεσμένοι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZaXoYs Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 25 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 25 , 2008 Το αυτονόητο που ισχύει σ'όλες τις χώρες,είναι να αξιολογούνται όλα τα ανώτατα ιδρύματα,είτε πανεπιστήμια είτε ΑΤΕΙ από ακαδημαϊκή άποψη και στη συνέχεια οι απόφοιτοί τους ,εισερχόμενοι στην αγορά εργασίας με ΟΛΑ ΤΑ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ που αντιστοιχούν στο περιεχόμενο των σπουδών της σχολής τους,να αξιολογούνται καθημερινά από την αγορά χωρίς τεχνητούς περιορισμούς,στερεότυπα,προκαταλήψεις και ιδεοληψίες που έχουν την αφετηρία τους στην εποχή του '30 Ποιός το λέει αυτό? Σε πολλές χώρες δεν αρκεί μόνο το πτυχίο αλλά για να πάρεις άδεια ασκήσεως επαγγέλματος έχει σοβαρές εξετάσεις τα δε δικαιώματα αναθεωρούνται με την πάροδο του χρόνου ,δεν τα παίρνουν ΟΛΑ όπως λες Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts