Konstantinos IB

Λάθος το κατάλαβες(ή λάθος το διατύπωσα). Δεν εννοώ την κοσμική ακτινοβολία αλλά την ηλεκτρομαγνητική. Αυτή που δημιουργεί ο άνθρωπος για τις επικοινωνιακές ανάγκες των δορυφόρων. Καμία σχέση με την ηλιακή δραστηριότητα.

Τον κο Φορτσάκη και τον κο Τάσιο δεν τους γνωρίζω προσωπικά. Οι απόψεις του όμως είναι απολύτως λογικές. (+1) στον προφέσορα που παραθέτει το άρθρο και στο nik.

Μακάρι. Αλλά ο λύκος την τρίχα αλλάζει.

Περίμενε...Δεν τελειώσαμε ακόμη. Οι Εταιρείες πώλησης ηλεκτρικού ρεύματος κάνουν ότι κάνει και το τμήμα πωλήσεων της ΔΕΗ. Δηλαδή εκτιμούν τους πιθανούς κινδύνους από διάφορους παράγοντες στην παραγωγή του ρεύματος, αγοράζουν ρεύμα απ' όλους τους παραγωγούς (ιδιώτες και κράτος) και μετά εγγυώνται στον καταναλωτή μια ετήσια τιμή ρεύματος. Αν όμως δεν εκτιμήσουν σωστά τους κινδύνους (π.χ. ENERGA και άλλες) υπάρχει η περίπτωση ατά τη διάρκεια του ιδίου έτους να έλθουν στο σημείο να αγοράζουν το ρεύμα ακριβότερο απ' ότι το πουλάνε οπότε...μπουχός για εξωτερικό. Για να πάρεις μια γεύση από το πως καθορίζεται η ετήσια εγγυημένη τιμή ηλεκτρικού ρεύματος από τη ΔΕΗ κοίτα εδώ: https://www.dei.gr/documents2/investors/annual%20reports/2013/annual%20report%202013%20gr_low.pdf Από τη σ.29 και μετά.

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να ξαναδιατυπώσω τα ίδια. Oι εικόνες με τη γη στην τοστιέρα, τη γη στη σούβλα , τη γη παϊδάκια, την περιπλανώμενη αρκουδίτσα πάνω στην παγοκολόνα , το αμίμητο "αν δράσουμε τώρα θα σωθεί το περιβάλλον" και άλλες βλακείες γεννούν την αμφισβήτηση και όχι οι σκεπτικιστικές απόψεις μερικών επιστημόνων έστω και αν αναφέρονται στη θάλασσα των Σαργάσσων. Έτσι κι αλλιώς και τώρα να δράσουμε, αν θα απολαύσουμε αποτελέσματα, αυτά θα είναι μετά το 2070. Τώρα απολαμβάνουμε ανεπιστρεπτί τα αποτελέσματα του 1970 – 80 – 90. Η θεωρία του Θ. έχει επιστημονική βάση αλλά τη δέχομαι κατά σύμβαση διότι δεν έχουν ερευνηθεί επαρκώς οι πιθανές επιδράσεις στο κλίμα ορισμένων άλλων παραγόντων (βρίσκονται κυρίως στα χέρια των φυσικών) όπως οι ηλεκτρομαγνητικές ακτινοβολίες διαστημικής κλίμακας και η μετατόπιση των μαγνητικών πόλων της γης. Προσοχή δεν μιλάω για το βαρυτικό πεδίο το οποίο αλλάζει μέσω της απώλειας πάγων στους πόλους. Για την ώρα η κλιματική αλλαγή γίνεται αισθητή κυρίως στους πόλους. Στην καθημερινότητα φαίνεται μια χρονική καθυστέρηση των ενδιάμεσων εποχών και μια επιμονή στους καύσωνες, χωρίς όμως γενικά η μέση αισθητή θερμότητα της γης να ανεβαίνει. Ο κλιματικός κύκλος που περιγράψαμε στο #240 (φαντάζομαι ότι συμφωνείς) έχει αποσβέσει πολλά επακόλουθα με αντίτιμο όμως την ανεπιστρεπτί; απώλεια πάγων από τους πόλους. Άρα λοιπόν εκεί θα επικεντρωθεί η συζήτηση έστω και αν μείναμε δύο. Για τη στάθμη της θάλασσας κρατάω μικρό καλάθι. Για την ώρα ανεβαίνει. Αν πάρεις όμως υπ’ όψη σου τις πιθανολογίες (έστω και ειρωνικές) μερικών επιστημόνων εξαρτώνται πολλά από το μικροκλίμα των πολικών περιοχών. Κατά τη γνώμη μου θα συνεχίσει να ανεβαίνει η θαλάσσια στάθμη τα επόμενα 4 -5 χρόνια. Κι ερχόμαστε τώρα στις δράσεις. Να ρωτήσω κάτι; 1) Το Ελληνικό Δημόσιο θα φορολογήσει εμάς για να αγοράσει περιβαλλοντικές τεχνολογίες π.χ. από τη Γερμανία, θα αυξήσει ως επακόλουθο το ρεύμα στην εγχώρια βιομηχανία και μετά θα αγοράζει φθηνότερα προϊόντα από τη ρυπογόνο Κίνα, επιτρέποντας παράλληλα τον ελεύθερο ανταγωνισμό τους στα Ελληνικά και Ευρωπαϊκά προϊόντα; Να σου λύσω την απορία. Λόγω εμπορικών συναλλαγών με την Κίνα! 2) Η Γερμανία πουλάει περιβαλλοντικές τεχνολογίες όταν οι μισές επιχειρήσεις της είναι σε Κίνα και Τουρκία; 3) Θα χρεωθούμε ένα κάρο λεφτά για αλλαγή ενεργειακού εξοπλισμού τη στιγμή που η χώρα του λιθάνθρακα και του λιγνίτη αρμενίζει με τα αεροπλανοφόρα της όπου γης παριστάνοντας τον πλανητάρχη; Σου φαίνονται λογικά αυτά; Και απέναντί σε αυτά τα φαινόμενα τι δράσεις θα έχουμε, πολιτικές ή ποδηλατικούς γύρους;

Το πρόβλημα με τον εγκέφαλο (αν υπάρχει) του Έλληνα καταναλωτή είναι η αποτύπωση "και την πίτα σωστή και το σκύλο χορτάτο". Απαιτούμε όλοι να έχουμε από δύο κινητά που να έχουν παντού σήμα "καμπάνα" αλλά όταν βλέπουμε την λαθροκεραία στο σπίτι του διπλανού αρχίζουμε...τους αγώνες. Και ενώ τα μέλη μιας τετραμελούς οικογενείας έχουν 5 αυτοκίνητα συνολικά, παραπονούνται που δεν βρίσκουν χώρο να παρκάρουν. Άσε την κυρία με τη γούνα κάστορα που ταΐζει γάτες... Πάντως, με τέτοια συχνότητα χρήσης κινητών προβλέπω στο τέλος κεραίες και στις κρεβατοκάμαρες.

Για την ανταρκτική στα links που παραθέτεις δεν είδα κάτι το συγκλονιστικό. Αυτά λίγο ως πολύ είναι γνωστά. Η μόνη έκπληξη είναι αυτή: "Climate models predict that, for a generally warmer climate, snowfall will increase over Antarctica7. Surface melt will increase around the more northerly Antarctic Peninsula, and dynamic changes such as increased ice discharge12,ice-shelf collapse and grounding line recession13, and marine ice-sheet instability are likely to offset any increases in precipitation7. However, if no dynamical ice response is assumed, then increases in snowfall over the entire continent of 6-16% to 2100 AD and 8-25% to 2200 AD are likely to result in a drop in sea level of 20-43 mm in 2100 and 73-163 in 2200, compared with today14. However, it is more likely that the Greenland and Antarctic ice sheets will lose mass over the next century, with rapid coastal changes, increases in ice flow and ice-shelf collapse all likely4. As a result of these complex expected changes, there are a number of uncertainties in past, present and future ice sheet mass balance." Το οποίο είναι ο ορισμός της "Γενικής και Αόριστης Πιθανολογίας". Η περίσσεια θερμότητα των εδαφών των θαλασσών και των δραστηριοτήτων του πλανήτη εκτονώνεται στην αύξηση του λανθάνοντος φορτίου του αέρα. Οι πόλοι όμως της γης είναι οι φυσικοί αφυγραντήρες της. Καθώς τα θερμά ρεύματα του αέρα, λόγω των νόμων που διέπουν την κίνηση του αέρα στην επιφάνεια της γης, κατευθύνονται προς τους πόλους αφυγραίνονται. Αυτή η ακολουθία δημιουργεί στις εκεί περιοχές έντονες βροχοπτώσεις και χιονοπτώσεις οι οποίες επιδρούν στο μικροκλίμα τους με πολλούς τρόπους. Άρα λοιπόν η ενίσχυση ή η ελάττωση του πάγου στις ενδοχώρες θα εξαρτηθεί πάρα πολύ από τις μικροκλιματικές λειτουργίες που θα προκύψουν στις πολικές περιοχές, ενός παράγοντα που σε συνδυασμό με την ποσοστιαία ενδογενή αβεβαιότητα του κάθε μαθηματικού μοντέλου πρόβλεψης εμποδίζει την πλήρη προσέγγιση των μελλοντικών κλιματικών αλλαγών. ΟΙ περισσότεροι επιστήμονες πιστεύουν ότι στο μέλλον η Ανταρκτική και η Γροιλανδία θα χάσουν πάγους. Δεν υπάρχει σκεπτικισμός ως προς στο πολικό κλίμα από κανέναν. Η σημαντικότερη μερίδα των επιστημόνων πιστεύει ότι η τήξη των πάγων και η άνοδος της θαλάσσιας στάθμης είναι ένα φαινόμενο μη αναστρέψιμο λόγω αναδραστικών καταστάσεων (μιλήσαμε γι αυτό). Αντίθετα υπάρχει σκεπτικισμός ως προς τις δράσεις. Πιστεύω δηλαδή ότι υπάρχει ένα marketing γύρω από όλες τις περιβαλλοντικές τεχνολογίες που εκμεταλλεύεται την κλιματική αστάθεια κοροϊδεύοντας τον κόσμο. Εμένα η γνώμη μου είναι, είτε επαληθευτούν τα μοντέλα καταστροφής είτε διαψευστούν, να υπάρξει συνειδητοποίηση από όλους τους πολίτες της παγκόσμιας κοινότητας (στην αρχή από τις κυβερνήσεις) σε μια κατεύθυνση εξοικονόμησης ενέργειας. Το όνειρο της μικροαστικής οικογένειας της Ευρώπης και της Αμερικής πρέπει να μετριαστεί στις υπανάπτυκτες χώρες και η κάθε μία τους να κοιτάξει την αξιοπρεπή διαβίωση των πολιτών της, με τα μέσα που διαθέτει και με όσο το δυνατόν λιγότερη περιβαλλοντική επιβάρυνση. Δεν υπάρχει όμως λόγος να ξετινάξουν οι μικρότερες χώρες τις οικονομίες τους για να σώσουν ένα περιβάλλον που έχει ήδη πάρει την πορεία του εξ αιτίας των μεγάλων χωρών. Αρκεί μόνο να δημιουργήσουμε από τώρα, όλοι μαζί και αναλογικά, τις βάσεις για ένα μελλοντικό καθαρό περιβάλλον το οποίο θα αρχίσει να φαίνεται ίσως μετά από 50 χρόνια. Και στο κάτω - κάτω αν κάποιος ευαίσθητος οικολόγος θέλει να δράσει ας πάει στις ΗΠΑ στη Ρωσία και στην Κίνα και να διαμαρτύρεται από το πρωί ως το βράδυ. Αν δεν μπορεί να το κάνει ας εγκαταστήσει ΑΠΕ στο σπίτι του ή ας το μετατρέψει σε ενεργειακή κλάση Α+ όπως κάνουν οι Δανοί και οι Σουηδοί. Γενικά για τις ΑΠΕ δεν είμαι αρνητικός γιατί αν τελικά πραγματοποιήσουν τα όσα υπόσχονται σε μακροοικονομική κλίμακα θα εξοικονομήσουν τα κράτη κάποια χρήματα από την καθαρή ενέργεια. Παράλληλα όμως υπάρχουν τεχνολογίες έξυπνες και σχετικά φθηνές που επιτυγχάνουν πολύ καλύτερα αποτελέσματα στην εξοικονόμηση ενέργειας. Τέλος είμαι αντίθετος σε πολλές μεθόδους γεωμηχανικής.

Πρέπει πρώτα να πω ότι στη διαμόρφωση της τιμής του ηλεκτρικού ρεύματος παίζουν ρόλο πάρα πολλοί παράγοντες. Ο σημαντικότερος είναι το ιδιωτικό κεφάλαιο συμπαραγωγών το οποίο εξασφάλισε επιβεβλημένες αγορές με εγγυημένες τιμές από το 2006. Στην αγορά του ηλεκτρικού ρεύματος συμμετέχει η ΔΕΗ Α.Ε. ιδιωτικοποιημένη κατά 49% και οι ανεξάρτητοι ιδιώτες παραγωγοί (κυρίως με συμπαραγωγή). Προηγούνται λοιπόν πάντα οι αγορές από ιδιώτες ενώ τα υδροηλεκτρικά είναι σε αχρηστία. Οι ιδιώτες παραγωγοί με μονάδες φυσικού αερίου (κατέχουν το 70% της συνολικής παραγωγής ρεύματος από φ.α.) έχουν εξασφαλίσει το ότι θα παράγουν ρεύμα όχι σύμφωνα με τις καταναλωτικές ανάγκες αλλά με βάση τις δικές τους ανάγκες κέρδους. Επίσης έχουν εξασφαλίσει μέσω του μηχανισμού ανάκτησης μεταβλητού κόστους ότι θα πληρώνονται με εγγυημένες τιμές. Άρα ο ανταγωνισμός πάει περίπατο. Από τα συμφραζόμενα κανείς από αυτούς δεν έχει όρεξη να μειώσει τιμές ούτε υπάρχει ένας ανταγωνιστικός μηχανισμός για να τους πιέσει. Με τις ΑΠΕ συνέβη το εξής. Η αύξηση του τέλους ΑΠΕ κατά 47% αντιστάθμισε το έλλειμμα του Λειτουργού της Αγοράς Ηλεκτρικής Ενέργειας (ΛΑΓΗΕ), το οποίο διογκώθηκε εξαιτίας της κυβέρνησης Γ.Α.Π. (+1 στον BAS) η οποία δίνοντας αβέρτα άδειες σε νέους παραγωγούς το 2012 υπερκάλυψε σχεδόν σε ενάμισι χρόνο το πλάνο όλης της δεκαετίας (τέλος του 2020). Αν η αύξηση των παραγωγών ΑΠΕ γινόταν σχεδιασμένα και ομαλά δεν θα υπήρχε αυτή η ραγδαία αύξηση μέσα σε εποχή οικονομικής κρίσης και μνημονίου. Οι πάροχοι είναι άλλο θέμα. Μερικοί από αυτούς είναι παραγωγοί, μερικοί άλλοι όχι. Είναι μεταπωλητές λιανέμποροι ηλ. ρεύματος και πουλάνε ρεύμα σε καταναλωτές με εγγυημένη τιμή.

Ίδια είναι και είναι πολιτική. Επιμένω . Τους διεθνείς σκεπτικιστές της θεωρίας του Θ. τους επικαλέστηκα εγώ στο #10 σαν πολιτικό αντίλογο. Για μένα προσωπικά κάθε συζήτηση για το περιβάλλον καταλήγει σε δράση άρα είναι πολιτική. Αυτή η δράση - τουλάχιστον από μένα - έχει γίνει ξεκάθαρη εδώ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αρνούμαι κάποια άλλη που δεν έχω σκεφτεί μέχρι τώρα. Επειδή όμως δράση είναι και η Γεωμηχανική και άλλες πολλές θέλω να σε παρακαλέσω ώσπου να βρω χρόνο να απαντήσω στο θέμα της τήξης των πάγων που το παρακολουθώ από το 1995, καθώς τυχαίνει να έχω στο στενό και ευρύτερο σόι δύο περιβαλλοντολόγους από τους οποίους έχω αντλήσεις αρκετά στοιχεία, γράψε μου τι δράσεις βλέπεις εσύ. Αύριο κατά πάσα πιθανότητα θα στείλω post.

Εννοείται αυτό. Μα...Δεν εξετάζω αν υπάρχει κλιματική μεταβολή ή αλλαγή αλλά εξετάζω τις μορφές και τις αιτίες της. Και το link μου το έχω διαβάσει προσεκτικά και γνωρίζω την άποψη του Dr Lieser. Αλλά τώρα δεν μπορώ να απαντήσω. Ούτε με τα link σου διαφωνώ τα οποία είναι πολύ καλά, τουλάχιστον πολύ καλύτερα από τα πρώτα που έστελνες. Θα τα δω και...

Που πάτε ρε; Είμαι κι εγώ εδώ. Απλώς μου έτυχαν κάτι δουλίτσες - ευτυχώς - και δεν προλαβαίνω να στείλω post. Ήρωνα ειλικρινά, ενώ είχα κοιτάξει το συγκεκριμένο post, ίσως λόγω κούρασης δεν είχα δει την συγκεκριμένη τοποθέτηση του BAS. Τώρα λοιπόν που την είδα...λέω να ευλογήσω κι εγώ τα δικά μου γένια. Σειρά μου είναι . Σου έχω πει και ξανα ματα πεί ότι οι τοποθετήσεις όλων μας εδώ είναι πολιτικές αλλά εσύ δεν με πιστεύεις. Φυσικά δεν εννοώ ότι μιλάμε με πολιτικά κριτήρια, ίσως ορισμένοι και να το κάνουν κι αυτό, π.χ. να υποστηρίξουν ή όχι τη θεωρία του θερμοκηπίου γιατί το λέει κόμμα τους, αλλά δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Όλες οι τοποθετήσεις μας - απ' ότι δείχνουν τα πράγματα - απορρέουν από περιβαλλοντικές πολιτικές και επηρεάζονται λίγο ως πολύ από τα δημοσιεύματα του ελληνικού και ξένου τύπου. Απλώς ο BAS το είπε λίγο χύμα. Παρακάτω θα σου εξηγήσω τι εννοώ. 1) Σου στέλνω αυτό το δημοσίευμα: http://www.protothema.gr/environment/article/228122/aykshsh-ton-pagon-ths-antarktikhs-/ και μου απαντάς έτσι: Μα που το 'βγαλες αυτό το συμπέρασμα και γιατί απαντάς στο πόδι; Δείχνεις ότι υπάρχει κάποιος λόγος που πρέπει σώνει και ντε και να καταδικάσεις το δημοσίευμα. Αν αναφερόταν στην έκταση δεν θα είχαν καμία αξία οι παρατηρήσεις και τα σχόλια των Αυστραλών επιστημόνων. "Το πιο εντυπωσιακό στοιχείο στην όλη ιστορία, είναι ότι ενώ φέτος αυξήθηκε η έκταση που καλύπτουν οι πάγοι στην Ανταρκτική, στον Βόρειο Πόλο καταγράφηκε νέο ρεκόρ υποχώρησής τους! Να σημειώσουμε εδώ ότι ο όγκος των πάγων της Ανταρκτικής αυξάνεται κατά μία ποσοστιαία μονάδα (ασαφές) κάθε δεκαετία, κόντρα σε όλες τις προβλέψεις των ειδικών για τις κλιματολογικές αλλαγές και τις αιτίες που τις προκαλούν." Ναι μεν είναι ασαφές αλλά όμως αναφέρεται στον όγκο και δεν κάνει λάθος. Οι όγκοι των πάγων της ενδοχώρας + τους όγκους των θαλάσσιων πάγων οδηγούν σε αύξηση του συνολικού όγκου. Παρακάτω, βεβαίως, το άρθρο κάνει αναφορές στην έκταση αλλά εδώ μιλάει και για όγκο. 2) Να δούμε και τα νεώτερα δημοσιεύματα πάλι από τις παρατηρήσεις των επιστημόνων του Χόμπαρντ: http://www.abc.net.au/news/2014-09-22/antarctic-sea-ice-continues-to-expand/5760642 Έχει αρχίσει πλέον, να γίνεται σαφές ότι η μέχρι τώρα κατανόηση από τους επιστήμονες του κλιματικού μοντέλου της Ανταρκτικής είναι ελλιπής. Και επί πλέον αν πάρουμε υπ' όψη μας και αυτό: #78 @ Ήρωνας "Αν πρόσεξες χρησιμοποιώ πιο πολύ τον όρο "κλιματική αλλαγή" και όχι τόσο τον "υπερθέρμανση" καθώς δεν είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξει υπερθέρμανση. Αλλά είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξει κλιματική αλλαγή. Από ότι φαίνεται οι αρχικές εκτιμήσεις για την άνοδο της θερμοκρασίας πέσαν έξω διότι το κλίμα φαίνεται να εκτονώνεται μέσα απο ακραία καιρικά φαινόμενα. Λέμε ότι θα ανέβει η θερμοκρασία διότι εγκλωβίζεται περισσότερη ηλιακή ενέργεια στην ατμόσφαιρα. Όμως εν τέλει ένα σχετικά μεγάλο ποσοστό της "εξτρα" ενέργειας αποθηκεύεται ως λανθάνουσα ενέργεια στα σύνεφα και δεν γίνεται ποτέ "αύξηση θερμοκρασίας". πρέπει να παραδεχθούμε ότι η κατανόηση αλλά και η προσπάθεια μοντελοποίησης ορισμένων κλιματικών μεταβολών έχει ακόμη πολύ δρόμο. Άρα μην κατηγορείς τον BAS που δεν αποδέχεται "αυθεντίες" γιατί αυτές εισπράττουμε καθημερινά από τον τύπο. Εξ άλλου δεν είναι ο μόνος που δεν πείθεται. 3) Η εξήγηση της εισαγωγής. Να δούμε και ένα πολύ ωραίο άρθρο για τις πολιτικές του κλίματος: http://www.skai.gr/news/environment/article/200542/i-klimatiki-allagi-prokalei-skeptikismo/ Τελειώνει έτσι: "Τα επιστημονικά δεδομένα λοιπόν που δείχνουν να απενοχοποιούν τους ανθρωπογενείς παράγοντες επιρροής του κλίματος, φαίνεται να βολεύουν τους ισχυρούς των κεφαλαίων. Από την άλλη πλευρά, η οικολογική προσέγγιση του θέματος αποτελεί πλέον μέσο για άσκηση πίεσης και αντιπολίτευσης προς τα εκάστοτε κέντρα λήψης αποφάσεων μέσω «πράσινων» λόμπι. Σε κάθε περίπτωση, το σίγουρο είναι πως το περιβάλλον φαίνεται να αποτελεί το ισχυρό χαρτί για την άσκηση πολιτικής στο μέλλον." Ότι εισπράττουμε όλοι μαζί σε αυτή τη συζήτηση ανεξαρτήτως επιστημονικής κατάρτισης είναι το αποτέλεσμα μιας ήδη προδιαγεγγραμμένης κατάστασης αφού έτσι κι αλλιώς οι απόψεις μας επηρεάζονται καθημερινά από τον τύπο και τα ιδιοσυμφέροντα. 4) Και μιας και μίλησα από την αρχή για σκεπτικιστές της θεωρίας του θερμοκηπίου και παραπονιέσαι για μη παράθεση πηγών να παραθέτω την άποψη των Robinson, Robinson & Soon διότι οι αναγνώστες πρέπει να γνωρίζουν: http://www.petitionproject.org/gw_article/GWReview_OISM150.pdf Η κριτική είναι ελεύθερη 5) Για τις δράσεις έχω μιλήσει στο #210

Δεν είμαστε σε αντιπαράθεση. Απλώς, με συγκεκριμένη πλέον εμπειρία, συμπληρώνω και διευκρινίζω αυτά που λες. Εξ ου και οι ευχαριστίες μου στο (+) του #291

Ευτυχώς δεν πέσαμε στον περίεργο ούτε αυτή τη φορά. Περάσαμε. Για την εκδοχή του πλεονασμού τώρα, αν τελικά κριθούν κάποια μέτρα πλεονάζοντα, δεν κόβεται (αν είναι σωστή κατά τα άλλα) η μελέτη και το πιστοποιητικό εκδίδεται κανονικά. Όμως για να το παραλάβει ο ιδιοκτήτης πρέπει να φέρει μια υπεύθυνη δήλωση που να εξηγεί ότι τα πλεονάζοντα μέτρα έχουν ληφθεί με δική του πρωτοβουλία και ουδεμία ευθύνη έχει η Π.Υ Από τη στιγμή που θα εγκριθεί η μελέτη με τα υπάρχοντα πλεονάζοντα μέτρα πρέπει αυτά να βρίσκονται πλήρη σε αριθμό και στην προαποφασισμένη θέση μέχρι τη χρονική λήξη του πιστοποιητικού πυρασφάλειας. Ευχαριστώ όλους για τη βοήθεια

Είδα πάλι ένα - ένα τα προηγούμενα posts. Τα βασικά σχόλια εμπεριέχονται στα παρακάτω: #18 MoonLoop #19 #20 Imhotep #21 #22 maestro #25 tsak1 #26 Bas (+5) #29 Ήρωνας #32 Ήρωνας #36 Ήρωνας #39 #41 tsak #64 BAS #67 Ήρωνας #76 tsak #78 Ήρωνας Δεν είδα πουθενά αυτά που λες: Αντίθετα βλέπω πολλά κοινά σημεία στις τοποθετήσεις όλων μας και τις δικές σου και ημών των "αιρετικών". Ναι σωστό αλλά αυτό που λες ερμηνεύει μόνο τη θερινή περίοδο. Πρέπει ο ερευνητής όταν μιλάει γενικά για τα θερμοκρασιακά επίπεδα ενός συγκεκριμένου έτους να λαμβάνει τις μέσες θερμοκρασίες όλων των εποχών του. Αλλιώς δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα η αναφορά του. Χμμ...Για δες αυτό: http://www.protothema.gr/environment/article/228122/aykshsh-ton-pagon-ths-antarktikhs-/ Όλο το 2012 είχε σημαδευτεί δημοσιογραφικά (στον τομέα του περιβάλλοντος) από το γεγονός αυτό. Και πως να το ερμηνεύσεις όταν σου γράφει ότι "Οι μέχρι τώρα προβλέψεις ότι οι πάγοι της Ανταρκτικής θα μειωθούν κατά 30% μέχρι το τέλος του αιώνα δεν επαληθεύονται, αφού, αντί να μειωθούν, αυξάνονται» τόνισε ο ίδιος";(ο ερευνητής) Για να έχεις μια ολοκληρωμένη άποψη για τον τομέα της έρευνας για παράδειγμα του DTU (του Πολυτεχνείου της Κοπεγχάγης στην προηγούμενη παράθεσή μου) πρέπει να ακολουθείς τις δημοσιεύσεις του. Για δες λοιπόν το εν λόγω άρθρο που παρέθεσα για τους πάγους της Γροιλανδίας ότι δημοσιεύεται στο περιοδικό "Nature Climate Change" και πόσα μου ζητάει για να το αγοράσω; 30€ παρακαλώ . Μάλιστα κύριε. Και 178€ για την πλήρη πρόσβαση στη βάση δεδομένων του. http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n4/full/nclimate2161.html

Tο γεγονός ότι ολόκληρο πανεπιστήμιο σε επιβεβαιώνει ε, αυτό πια είναι φοβερό . Μπράβο! Εγώ πάντως επειδή δεν αμφισβητώ διόλου την επιστημονική σου κατάρτιση δεν περίμενα να σε διαψεύσει . Παρατηρώ όμως ότι συνεχίζεις να βιάζεσαι και μάλιστα πάρα πολύ. Οι διαφωνίες μας εδώ δεν είναι επιστημονικές αλλά πολιτικές διότι εσύ μιλάς από την αρχή για δράση. Και ο λόγος που προτρέπω στις συγκεκριμένες παραπομπές (#162, #204) δεν είναι για να σε διαψεύσω αλλά για να παρακινηθούν οι αναγνώστες, διότι το φόρουμ δε διαβάζεται μόνο από μηχανικούς, να αποκτήσουν σφαιρική εικόνα για το περιβάλλον. Το μόνο που ζήτησα από εσένα ήταν να τα σχολιάσεις τα γραφόμενα. Εσύ λοιπόν στις δικές σου πολιτικές απόψεις προσπαθείς να δώσεις παραπάνω επιστημονικό κύρος, αυτή είναι η διαφορά, ενώ κατηγορείς εμένα και άλλους συνομιλητές για πολιτικολογία. Στο ίδιο μοτίβο αξιολογείς κακώς, κάκιστα θα έλεγα, το προτελευταίο post του tsak1 παρότι αυτό ολοφάνερα επιβεβαιώνει τη σύνδεση όχι της πολιτικής (αυτό θα ήταν ευχής έργον) αλλά των πολιτικο - οικονομικών συμφερόντων με το περιβάλλον. Γιατί και με ποιο δικαίωμα ο κος Αλ Γκορ πολιτικολογεί τρομοκρατώντας την κοινή γνώμη της Αμερικής με το ενδεχόμενο της ανόδου της θαλάσσιας στάθμης; Μα φυσικά ποντάροντας στο πολιτικό του μέλλον. Και φυσικά απάντηση σε αυτόν δεν μπορεί να δώσει ένας περιβαλλοντικός ή ένας φυσικός επιστήμονας αλλά ένας δικηγόρος ή ένας πολιτικός. Και του την έδωσε άριστα. Να σχολιάσω τώρα κι εγώ την παραπομπή μου: “Our results also demonstrate that after 2009 both air and, in particular, sea temperatures have returned to the level from before 2006. At the same time, the sea ice has maintained its previous extent, although the loss in mass has increased even further. This indicates that a self-perpetuating feedback process may have been triggered, with consequences we cannot yet determine precisely.” Το γεγονός ότι οι ατμοσφαιρικές και θαλάσσιες θερμοκρασίες δεν επέστρεψαν από την ανθρώπινη δραστηριότητα στα επίπεδα πριν το 2006 αλλά μέσω άλλου μηχανισμού, δεν αποτελεί βέβαια αυτό επιστημονικό μυστήριο, δεν σχολιάζεται. Ούτε το γεγονός ότι οι θερμοκρασίες επιστρέφουν σε αυτά τα επίπεδα ενώ οι εκπομπές του CO2 πολλαπλασιάζονται. Δεν πειράζει, ίσως δεν είναι του παρόντος και δεν θα μας λύσει και τίποτε. Αν κοιτάξεις τώρα τις αναφορές του ιδίου Πανεπιστημίου για την συμπεριφορά των πάγων θα δεις ότι μπορούν οι αναδραστικές διαδικασίες (πιθανολογούν πάντα οι επιστήμονες) να εντοπίζονται και στην μειωμένη ανακλαστικότητα της ηλιακής ακτινοβολίας από τους πάγους. Όταν λοιπόν λιώνουν απότομα οι θαλάσσιες μάζες του πάγου ένα μεγάλο ποσοστό της ηλιακής ακτινοβολίας απορροφάται από την ευρύτερη περιοχή και της θάλασσας και της ενδοχώρας συμβάλλοντας στην παραπέρα τήξη των πάγων. Ίσως όμως (μια άλλη θεώρηση) τα σημερινά ατμοσφαιρικά θερμοκρασιακά επίπεδα της Γροιλανδίας (προ του 2006) να μην είναι ικανά να μεταβάλλουν το χιόνι, σε παγετώνα. Αυτό λοιπόν είναι ένα καλό παράδειγμα για να κατανοήσει κάποιος ορισμένες (ελάχιστες) παραμέτρους που επιδρούν στις κλιματικές συνθήκες και να μην εντυπωσιάζεται από διάφορα "προπαγανδιστικά μεγέθη" και "τρομοκρατικές πωλήσεις". Για παράδειγμα, αν γυρίσεις στο ελληνικό internet θα δεις ιστοσελίδες να λένε ότι η θαλάσσια στάθμη θα φτάσει τα 100m τέλος του 2100 γι αυτό...πάρτε τα οικολογικά προϊόντα μας ή τις υπηρεσίες μας. Κανείς δεν μιλάει όμως για αλλαγή συνείδησης. Και γιατί να το κάνει άλλωστε τη στιγμή που (το ξανάγραψα) οικολογικές οργανώσεις σπονσοράρουν οικονομικά συμφέροντα; Για τη δράση δεν διαφωνώ, το αντίθετο μάλιστα. Αλλά θέλω κάποια σχόλια για τα παρακάτω: 1)Έστω ότι οι ΗΠΑ εφαρμόσουν το πρωτόκολλο του Κιότο μαζί με την Ευρώπη που το εφαρμόζει ήδη τι θα συμβεί; Ότι ακριβώς συμβαίνει και σήμερα; Μπα κάτι χειρότερο. Όλες οι κατασκευαστικές και ρυπογόνες εταιρείες θα μετατοπιστούν με ταχύτερους ρυθμούς στην Κίνα και την Ινδία που έχουν το...περιβαλλοντικό ακαταλόγιστο. Και λοιπόν; Η ρύπανση θα μεγαλώσει ή θα μικρύνει; Μάλλον θα μεγαλώσει μιας και σε αυτές τις χώρες δεν υπάρχει ούτε στοιχειώδης πρόληψη για περιβαλλοντική προστασία ενώ θα πραγματοποιηθεί μια περαιτέρω διαφυγή οικονομικών κεφαλαίων προς την Κίνα. 2) Έστω ότι τα Ευρωπαϊκά κράτη αρχίσουν (που άρχισαν) να αντλούν το μεγαλύτερο μέρος της ενέργειάς τους από περιβαλλοντικές τεχνολογίες. Μήπως αυτή η πολιτική θα γιγαντώσει έναν άλλον οικονομικό πόλο καπιταλιστικών συμφερόντων; Κατά τα άλλα δεν εναντιώνομαι σε καμία άλλη δράση. Το θεωρώ απαράδεκτο τα χωριά της Ελλάδος να πετάνε οργανικά απόβλητα, το να μην υπάρχει ανακύκλωση, το να χρησιμοποιούμε το αυτοκίνητό μας σε κάθε μετακίνηση, το να σπαταλούμε άσκοπα ηλεκτρική ενέργεια, το να κυκλοφορούν ακόμη ρυπογόνα αυτοκίνητα του 1980 - 90, το να μην επισκευάζουμε τα σπίτια μας σε ενεργειακή βάση και να μην εφαρμόζουμε έξυπνες και φθηνές οικολογικές πατέντες που μπορούμε να εισάγουμε με λίγο κόστος από το εξωτερικό. Και όποιος θέλει να σώσει το περιβάλλον και έχει οικολογική συνείδηση ας φροντίσει ένα μεγάλο μέρος των καθημερινών ενεργειακών του αναγκών να το λαμβάνει από ανανεώσιμες, όπως γίνεται στη Δανία, χωρίς να υπολογίζει στο ανταποδοτικό έσοδο. Έχουν φτιάξει ολόκληρες πολυκατοικίες με φωτοβολταϊκές όψεις ακόμη και υαλοπίνακες με φωτοβολταϊκές μεμβράνες. Επίσης συμφωνώ με την πρόταση της Δανίας να αντικατασταθεί το R410 στα κλιματιστικά και να προχωρήσουν οι εταιρείες σε συστήματα κλιματισμού με εργαζόμενο μέσον το ισοβουτάνιο (R600), το CO2 (άριστες αποδόσεις στη θέρμανση) και τον ατμοσφαιρικό αέρα.

Για τα μοντέλα τήξης των πάγων Danish National Space Center http://www.space.dtu.dk/english/News/Nyhed?id=684211d1-20b4-4a9d-b992-f82b9929d75a " Προκλήσεις τα μοντέλα του κλίματος Σε αντίθεση με τους άλλους μεγάλους παγετώνες στη Γροιλανδία, ο βόρειο-ανατολικός παγετώνας της ενδοχώρας έχει μήκος μέχρι τη θάλασσα περίπου 700 χιλιόμετρα. Οι αλλαγές λοιπόν στο άκρο του παγετώνα μπορούν να επηρεάσουν το ισοζύγιο μάζας στο κέντρο του παγετού στην ενδοχώρας... Πολλοί από τους υπολογισμούς του μοντέλου που χρησιμοποιήθηκε για να εκτιμηθεί η συμβολή της απώλειας μάζας των πάγων στη μελλοντική αύξηση της στάθμης της θάλασσας είχαν δεδομένο ότι στο βόρειο-ανατολικό ενδοχώρα η ποσότητα του πάγου παραμείνει σταθερή. Ωστόσο, τα αποτελέσματα δείχνουν ότι τα τελευταία δύο χρόνια έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου η απώλεια της μάζας στο βόρειο-ανατολικό τμήμα είναι στην πραγματικότητα η δεύτερη υψηλότερη στη Γροιλανδία μετά τον παγετώνα Jakobshavn. Αυτό σημαίνει ότι τα μοντέλα έχουν υποτιμήσει την συμβολή της ενδοχώρα στη συνολικής απώλειας της μάζας των πάγων και, ως εκ τούτου υποτιμούν και τη μελλοντική συμβολή της στις μεταβολές της στάθμης της θάλασσας... Τα αποτελέσματα δείχνουν, επίσης, ότι μετά το 2009 τα επίπεδα θερμοκρασίας του αέρα και της θάλασσας έχουν επιστρέψει σ' εκείνα πριν του 2006 (προφανώς εννοεί την Αρκτική). Την ίδια όμως στιγμή και ενώ ο θαλάσσιος πάγος έχει διατηρήσει την προηγούμενη έκταση του, η συνολική απώλεια μάζας έχει αυξηθεί ακόμη περισσότερο. Αυτό δείχνει ότι υπάρχει μια διαδικασία ανατροφοδότησης με συνέπειες που δεν μπορούμε ακόμη να προσδιορίσουμε με ακρίβεια." Η νοηματική απόδοση δική μου. Δικά μου και τα επόμενα σχόλια: Τα αναδραστικά λοιπόν αίτια (ίσως) είναι εκείνα τα οποία δεν έχουν ληφθεί υπ’ όψη την τελευταία δεκαετία στην συνολική τήξη των πάγων της ενδοχώρα της Γροιλανδίας που προκαλούν ταχύτατη τήξη των παγετώνων της. Άρα όλα τα μοντέλα πρόβλεψης της ανόδου της θαλάσσιας στάθμης είναι πάλι στον αέρα... Την ιστορία με την τήξη των πάγων την παρακολουθώ από το 1995. Στην αρχή μέσα από τεύχη του "Περισκοπίου". Μέχρι τότε οι προβλέψεις ήταν τελείως διαφορετικές. Από το 2003 και μετά άρχισαν να λιώνουν οι πάγοι με ταχύτερους ρυθμούς. Έκτοτε οι πάγοι συνεχίζουν να λιώνουν με ταχείς ρυθμούς και ακόμη κανένα μοντέλο δεν μπορεί όχι μόνο να προβλέψει αλλά ούτε και να περιγράψει την κατάσταση. Τα άλλα στοιχεία που μου έστειλες τα μελετώ ακόμη.

OK. Θα το ψάξω. Έχω δεδομένα μέχρι το 2009. Αν έχεις κάτι στείλε το.

Στην επιστήμη τίποτα δεν είναι αυτονόητο. Θεωρίες έχουν διατυπωθεί αρκετές για κάθε θέμα. Η θεωρία όμως που γίνεται αποδεκτή είναι εκείνη που αποδεικνύεται πειραματικά, ή με μετρήσεις μικροκλίμακας, ή με επιβεβαιωμένο μοντέλο προβλέψεων. Όλα αυτά τα έχουμε ξαναγράψει. Επιγραμματικά ξαναλέω ότι για το περιβάλλον α) αμφισβητούνται οι μετρήσεις μικροκλίμακας που μελετούν την ανύψωση της στάθμης των θαλασσών σε σχέση με την τήξη των πάγων και την παγκόσμια αυξομείωση των συγκεντρώσεων θερμοκηπιακών αερίων στην ατμόσφαιρα και β) και κυριότερο, δεν επιβεβαιώνεται μέχρι στιγμής κανένα μοντέλο μελλοντικών προβλέψεων. Αν αποδειχθεί κάτι απ' όλα αυτά δεν έχει λόγους, πιστεύω, η διεθνής επιστημονική κοινότητα να μην αποδεχτεί ολοκληρωμένα τη θεωρία του θερμοκηπίου. Για τους Σουηδούς δεν διαφωνώ. Σουηδικές τεχνολογίες εισάγω κι εγώ αλλά...να μην τα ξαναλέμε. (+1) στον tsak1. Το άρθρο σου στο τέλος έχει πολύ γέλιο. Υ.Γ. Άσχετο απλώς το καταθέτω. Υπάρχει μεγάλη πλέον αμφισβήτηση από πολλούς Σουηδούς επιστήμονες και προς το "Σουηδικό" μοντέλο οικονομίας και κοινωνίας αλλά και προς την θεωρία του θερμοκηπίου άσχετα αν ζουν από αυτά.

Δεν θα επιβιώσουν αυτές οι θεωρίες. Το 'παμε. Από μόνες τους δεν έχουν μέλλον. Όσο για τα οικονομικά συμφέροντα σου λέω μόνο το εξής: Πρέπει να βρεθούν πρακτικές λύσεις που να μεταβάλλουν την καπιταλιστική νοοτροπία σε πορεία εξοικονόμησης ενέργειας και αντιρύπανσης και όχι να δημιουργούν έναν άλλο καπιταλιστικό οικονομικό πόλο. Για παράδειγμα φέρνω τους βόρειο ή βόειο Ευρωπαίους που συναναστρέφομαι λόγω δουλειάς (προωθώ περιβαλλοντικές πατέντες τους). Βλέπω λοιπόν ότι κατασκευάζουν υλικά ή μηχανισμούς εξοικονόμησης ενέργειας πανάκριβα και όταν έρχεται η ευλογημένη ώρα να σώσουν επιτέλους το περιβάλλον, πείθοντας το νότιο βλάκα να αγοράσει την πατέντα τους, θυμούνται την τσέπη τους και βαράνε στ' αυτιά. Προσπαθούν δλδ να συνδυάσουν την περιβαλλοντική με την οικονομική τους σωτηρία. Γι αυτό υπάρχει μια απεριόριστη παιδική χαρά των καπιταλιστικών συμφερόντων τα οποία μπορούν να ρυπαίνουν και να μην πληρώνουν. Η για την ακρίβεια να πληρώνουν εκεί που πρέπει . Οι λύσεις λοιπόν των περιορισμών των θερμοκηπιακών αερίων πρέπει να είναι εφαρμόσιμες και οικονομικές. Πως; Να σκεφτούμε...Αλλά εκτός από τα καπιταλιστικά συμφέροντα υπάρχει και η λαϊκή νοοτροπία. Αυτή πρέπει να αλλάξει κάθετα και στον τομέα των σκουπιδιών και της ενεργειακής σπατάλης (κραιπάλης για την ακρίβεια) και της περιβαλλοντικής ευαισθησίας. Αυτό όμως δε γίνεται με τρομοκρατία γιατί αυτή επιφέρει τα αντίθετα αποτελέσματα. Την απάθεια. Τελευταίο παράδειγμα για να δεις ότι ανησυχώ κι εγώ. Και μετά πάω για ύπνο . Ελληνική Εταιρία που παράγει και συσκευάζει μέλι έχει βγει στη "ζητιανιά" σε μικρότερους παραγωγούς και ζητάει το μέλι τους σε κάθε ποσότητα. Αμ έλα όμως που δεν έχουν ούτε αυτοί. Παλαιότερα για να πουλήσει μέλι μικρός παραγωγός σ' αυτή την Εταιρία έπρεπε...να βάλει μέσον. Που οφείλεται αυτό; Η εμπειρική εξήγηση που δίνουν οι παραγωγοί είναι ότι τα ευλογημένα αυτά εντομάκια έχουν μπερδευτεί από την αστάθεια των εποχών και κυρίως της Άνοιξης. Και μάλλον έχουν δίκιο.

Τότε θα είχαμε δύο θεωρίες για τις κλιματικές αλλαγές. Αλλά αυτή τη στιγμή υπάρχει μία με τις αντιρρήσεις της (σκεπτικισμός). Οι αντιρρήσεις αυτές δεν συγκροτούν άλλη θεωρία. Βασίζονται κυρίως, απ ότι έχω παρακολουθήσει, είτε σε άλλα δεδομένα μετρήσεων, είτε σε αναλυτικότερες παρατηρήσεις τοπικών φαινομένων, ή σε άλλα μαθηματικά μοντέλα αξιολόγησης, ή σε άλλες θεωρήσεις. Αποσυνδέουν το CO2 από την άνοδο της στάθμης των θαλασσών και τις κυρίαρχες εξηγήσεις για την τήξη των πάγων. Οι πιο αξιόλογες είναι εκείνες που προσπαθούν να συνδέσουν την αύξηση της ηλιακής ακτινοβολίας με την παράλληλη αύξηση των θερμοκηπιακών αερίων. Η εξήγηση των σημερινών φαινομένων του περιβάλλοντος είναι πολυσύνθετη και δεν μπορεί αυτή τη στιγμή να αποκλειστεί κανένας παράγοντας ή να ενοχοποιηθεί μεμονωμένα κάποιος άλλος. Μάλλον οδεύουμε προς μια πολυπαραμετρική λύση. Διαξιφισμοί του στυλ "δεν δικαιώνεται αυτή η θέση" ή "επικρατεί οπωσδήποτε η άλλη" δεν θα επιβιώσουν καθότι και οι μεν και οι δε εκπρόσωποί τους είναι σοβαροί και καταξιωμένοι επιστήμονες. Η αλήθεια είναι ότι οι θεωρίες και οι πρακτικές της διάσωσης του περιβάλλοντος δεν έχουν ξεκινήσει από τις ΗΠΑ αλλά από τις βόρειες χώρες της Ευρώπης. Έχεις δίκιο εδώ. Δεν είναι δύσκολο να κατανοήσουμε το γιατί. Είναι οι χώρες που θα δεχθούν το πρώτο πλήγμα από την άνοδο της στάθμης των θαλασσών. Οι ΗΠΑ παίζουν στρατηγικό παιγνίδι παγκόσμιας κυριαρχίας και δεν τις ενδιαφέρουν τόσο οι ποσοτικές απώλειες εδαφών από μια τέτοια ενδεχόμενη κατάσταση. Βλέπουν πετρέλαια, φυσικό αέριο, οπλική υπεροχή, οικονομική επικυριαρχία κλπ. Ωστόσο Αμερικανικά "ιδιωτικά" συμφέροντα (τράπεζες) ενισχύουν τεράστιες υπερεθνικές "περιβαλλοντικές" οργανώσεις - σπόνσορες συμφερόντων - που προσπαθούν να επιβάλλουν δήθεν περιβαλλοντικές λύσεις σε μικρές χώρες με το οποιοδήποτε οικονομικό τίμημα γι' αυτές.

Ήρωνα σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση αλλά δεν θα δώσω άλλο post. Το Θεωρώ περιττολογία αφού αποτύπωσα έστω και με ελλείψεις τη γνώμη μου. Αν δεν βρεθεί αξιόπιστο μοντέλο ερμηνείας για την κατάσταση των πάγων στους πόλους συνυφασμένη με την αύξηση των θερμοκηπιακών αερίων - άρα και που να είναι σε θέση να κάνει σοβαρές μελλοντικές προβλέψεις - δεν αποδέχομαι χωρίς σκεπτικισμό οποιαδήποτε θεωρία κλιματικής αλλαγής. Είμαι αναγκασμένος να το κάνω αυτό γιατί τα τελευταία χρόνια αντί να γινόμαστε αποδέκτες επιστημονικής γνώσης, γινόμαστε θύματα αγνώστου ταυτότητος επιστημονικής τρομοκρατίας (γνώμη μου). Υ.Γ. Αν στο μεταξύ θέλεις να συζητήσουμε κάτι από αυτά που έχω πει πολύ ευχαρίστως. Δεν αποχωρώ εδώ είμαι.

Είναι αινιγματική έκφραση. Την έχω όμως ανακαλύψει και αλλού. Θα βρω την παραπομπή. Παραπέρα, α) θέτει σε κατανοητή βάση την εξήγηση του φαινομένου του θερμοκηπίου με συμμετοχή και άλλων αερίων όχι μόνο του CO2, β) εντοπίζει όλες τις πηγές του CO2 στην ατμόσφαιρα (όχι μόνο τις ανθρωπογενείς), γ) κάνει παραδοχή (να που έλεγες ότι δεν το έχεις ξανασυναντήσει) της συνεισφοράς του Ο3 στην κλιματική αλλαγή - το απορρίψαμε προηγουμένως αυτό - και δ) προσπαθεί να κρατήσει ίσες αποστάσεις από τα δύο άκρα. Τα υπόλοιπα τα καταγράφει απλώς στο χώρο της συζήτησης. Δεν σημαίνει ότι είναι δικές της απόψεις αλλά παρέχει όμως κωδικοποιημένες πληροφορίες σχετικά με τα επιχειρήματα σκεπτικιστών επιστημόνων. Εκείνο που πρέπει να κατανοήσουμε είναι ότι οι σκεπτικιστές επιστήμονες δεν είναι κάποιοι καφενόβιοι ή γηπεδόβιοι που βγάζουν συμπεράσματα στο πόδι αλλά συγκεκριμένοι άνθρωποι με όνομα, ερευνητική, ακαδημαϊκή εμπειρία και προπάντων με μετρήσεις. Οι μέχρι πρότινος παραπομπές σου αναφέρονται σε απαντήσεις εναντίον κάποιων αόριστων "σκεπτικιστών" των οποίων τα επιχειρήματα είναι τόσο χαζά όσο και ενός σάκου του μποξ. Τους έχουν προδιαγράψει ακριβώς αυτό το ρόλο. Εγώ δέχομαι μόνο στοιχεία από επώνυμους ερευνητές (υποστηρικτές και μη) όπως η πρώτη από τις τρεις τελευταίες παραπομπές σου - καλή όπως και οι άλλες - και δημόσιες επώνυμες απαντήσεις άλλων ερευνητών σε αντίστοιχους πραγματικούς ερευνητές. Τέλος δέχομαι την ύπαρξη κλιματικής αλλαγής στενά δεμένης με την συμπεριφορά των πάγων στους δύο πόλους. Αν δεν ερευνηθεί εξονυχιστικά και απαντηθεί (δεν υπάρχουν μοντέλα επιβεβαιωμένα, έχει δίκιο η συνάδελφος που το γράφει αυτό) το φαινόμενο της τήξης των πάγων, δεν μπορώ να αποδεχθώ καμία θεωρία κλιματικής αλλαγής διότι το παραπάνω φαινόμενο απασχολεί την επιστημονική κοινότητα από το 1943 δλδ πολύ πριν την εμφάνιση της υψηλότερης συγκέντρωσης CO2 στην ατμόσφαιρα.

Κι εγώ αυτό: "Με άλλα λόγια, η αυξανόµενη ηλιακή δραστηριότητα σηµαίνει λιγότερες κοσµικές ακτίνες, λιγότερα σύννεφα, και περισσότερη θέρµανση. Αν προσθέσουµε σε αυτό το φαινόµενο και τις άλλες επιδράσεις που οφείλονται στον ήλιο, τότε τα αέρια του θερµοκηπίου γίνονται κατά 50% λιγότερο υπεύθυνα για τις αυξανόµενες παγκόσµιες θερµοκρασίες. Οι ειδικοί επιστήµονες πάνω στο κλίµα έχουν παρατηρήσει ήδη τις αλλαγές που σχετίζονται µε τη δραστηριότητα των κηλίδων του ήλιου - και τις µακροπρόθεσµες αλλαγές στη φωτεινότητα του ήλιου, η οποία έχει έναν κύκλο που διαρκεί επί αιώνες. Όµως, έχουν απορρίψει την επίδραση και των δύο φαινοµένων στην αύξηση της θερµοκρασίας κατά τη διάρκεια του τελευταίου αιώνα, είτε γιατί αυτές συµβαίνουν σε ένα πολύ µικρό χρονικό διάστηµα είτε γιατί είναι πάρα πολύ ασθενείς. Αλλά µέχρι τώρα έχουν παραλείψει να πάρουν υπ' όψιν τους δύο άλλους παράγοντες: • Οι µεταβολές στην ποσότητα της υπεριώδους ακτινοβολίας που έρχεται από τον ήλιο έχουν επιπτώσεις στο στρώµα του όζοντος. Το στρώµα του όζοντος είναι ένα πολύ σηµαντικό µέρος της ατµόσφαιρας γιατί εκεί γίνονται πολλές χηµικές αντιδράσεις, που παίζουν ρόλο στον τρόπο που εξελίσσεται και η υπόλοιπη ατµόσφαιρα. • Το µαγνητικό πεδίο του ήλιου και ο ηλιακός άνεµος - κυρίως υπό µορφή ηλεκτρονίων και πρωτονίων που εξέρχονται από τον ήλιο, προστατεύουν ολόκληρο το ηλιακό σύστηµα ενεργώντας σαν ένα είδος ασπίδας εναντίον των κοσµικών ακτινών. " Και το πιο κάτω: Εκτός από τα παραπάνω είναι απαραίτητο να σηµειωθούν οι εξής παρατηρήσεις : • Η ουσιαστική αύξηση της θερµοκρασίας σηµειώθηκε πριν τη δεκαετία του 1940, όπου εµφανίζεται η πραγµατική αύξηση του CO2 (αυτό το είδαμε πριν) • Οι µετρήσεις της θερµοκρασίας δεν είναι αντιπροσωπευτικές λόγω του ότι οι σταθµοί βρίσκονται κοντά σε αστικές περιοχές, αλλά και αυτοί που είναι τοποθετηµένοι σε κατάλληλες περιοχές είναι πολύ λίγοι. • Οι χρονικές κλίµακες µε βάση τις οποίες λειτουργούν τα µοντέλα είναι ουσιαστικά πολύ µικρές ώστε να δώσουν επαρκή και αξιόπιστα αποτελέσµατα (BAS) • Τα δορυφορικά αρχεία θερµοκρασιών δεν συµφωνούν µε τα αποτελέσµατα που διεξάγονται από τα κλιµατικά µοντέλα • Τέλος δεν παρατηρούνται η αύξηση της θερµοκρασίας και το ποσοστό τήξης των πάγων στην Αρκτική όπως προέβλεπαν τα κλιµατικά µοντέλα. Παρατηρούνται αλλαγές στις αρχές του 19ου αι. που οφείλονται σε άλλους φυσικούς παράγοντες . (Δεν περιαυτολογούμε) Επίσης αυτό (με τη συνέχειά του φυσικά επί της εργασίας): "Από την άλλη µεριά ένα σηµαντικό γεγονός που δεν έχει ληφθεί υπόψη λόγω της συνολικής προσοχής µας στο CO2 , είναι η αύξηση της συγκέντρωσης δύο ακόµα σηµαντικών αερίων του θερµοκηπίου, του µεθανίου (CH4) και του τριφθοριούχου αζώτου (NF3)". Και τέλος αυτό: Όµως η ενέργεια που εκπέµπεται από τον ήλιο είναι υπεύθυνη για το σύστηµα του κλίµατος, και οι φυσικές αλλαγές στη συµπεριφορά του ήλιου µπορούν να έχουν µια πολύ µεγαλύτερη επίδραση από ότι η ανθρώπινη δραστηριότητα πάνω στο κλίµα. Η ακτινοβολία που εκπέµπεται από τον Ήλιο δεν είναι σταθερή, µεταβάλλεται συνεχώς σε όλα τα µήκη κύµατος και σε όλες τις χρονικές κλίµακες (από µερικά ευτερόλεπτα έως αιώνες). Οι µεταβολές αυτές εµφανίζουν µια περιοδικότητα µε ελάχιστα και µέγιστα να εναλλάσσονται κυκλικά ανά περίπου 11,22,80,200, αλλά και περισσότερα, χρόνια. Μια τέτοια περιοδική συµπεριφορά παρουσιάζει και η εµφάνιση διαφόρων σχηµατισµών πάνω στην επιφάνεια του Ηλίου. Οι πιο γνωστοί σχηµατισµοί, που χρησιµοποιούνται ως δείκτες της ηλιακής δραστηριότητας, είναι οι ηλιακές κηλίδες, οι µεταβολές διαφόρων σωµατιδίων (πρωτόνια, ηλεκτρόνια), αλλά και η µεταβολή της ροής της κοσµικής ακτινοβολίας (πολύ ενεργητικά σωµατίδια αλλά και ακτινοβολία από το εξωτερικό διάστηµα). Μερικοί σκεπτικιστές του φαινοµένου του θερµοκηπίου υποστηρίζουν ότι αυτός ο συσχετισµός µεταξύ της γήινης θερµοκρασίας και της ηλιακής δραστηριότητας είναι καλύτερος και οµαλότερος απ' ότι ο οποιοσδήποτε συσχετισµός µε το CO2. Σκεπτικισµός εκφράζεται κατά πόσον το CO2 είναι κυρίως ανθρωπογενές από πολλούς επιστήµονες. Σκανδιναβοί επιστήµονες, και µάλιστα του αστεροσκοπείου της Κομπεγχάγης δεν θεωρούν το CO2 ρύπο...Επίσης πάνω από 31 000 Αµερικανοί Επιστήµονες που πολλοί από αυτούς κατέχουν διδακτορικό δίπλωµα καθώς και ερευνητές και Καθηγητές Πανεπιστηµίου, έναντι 2500, κυρίως υπαλλήλων του ΟΗΕ*, αρνούνται ότι το λεγόµενο global warming είναι ανθρωπογενές. Θα αναφέρουµε τον Dr Arthur Robinson ∆ιευθυντή του Oregon Institute for Science and Medicine. Τη στιγµή που γράφονται αυτές οι γραµµές η ∆ιευθυντής του ΙΓΜΕ κ. Κασσιανή Παπανικολάου µας πληροφορεί ότι ένα ισοζύγιο άνθρακα στα έτη από το 1960 και µετά, όπου παρατηρείται το άλµα από τα 280 στα 380 ppm CO2, δεν δικαιολογεί ενοχοποίηση των υδρογονανθράκων και µόνον. Αβίαστα λοιπόν το εξαγόµενο συµπέρασµα είναι ότι υπάρχει σηµαντική µη ανθρωπογενής συνεισφορά στην αύξηση του αερίου αυτού στην ατµόσφαιρα. " Και συ είσαι ωραίος γιατί παίρνεις με θετικό μάτι αυτά που λέω, εξ' ίσου ωραία είναι κι η συνάδελφος που έκανε τη μελέτη, ωραίος κι ο BAS, ωραίος κι ο tsak1 που τα παραπάνω τα λέμε εξ αρχής. Σ.Σ * έναντι 2500, κυρίως υπαλλήλων του ΟΗΕ;;; Τι είναι αυτό; Μήπως είναι το κράτος των ΗΠΑ και των "Αμερικανών Τραπεζιτών";

Χμμ...Για ρίξε μια ματιά εδώ: http://poseidon.library.tuc.gr/artemis/DT2009-0131/DT2009-0131.pdf Και παρακαλώ όλους όσους παρακολουθούν το θέμα να κοιτάξουν αυτή την εργασία. Το κλίμα δεν είναι αντιληπτό στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα σαν διεργασίες άσπρου - μαύρου που τείνει να επικρατήσει στο συγκεκριμένο τόπικ, αλλά θεωρείται αποτέλεσμα πολλών περιβαλλοντικών παραγόντων...Ούτε οι κλιματικές θεωρίες τελείωσαν χθες και τώρα τις εφαρμόζουμε. Νομίζω ότι ο συνάδελφος στο Πολυτεχνείο της Κρήτης προσπαθεί να δώσει σφαιρικά το θέμα του επιστημονικού διαλόγου γύρω από τις κλιματικές αλλαγές.