kan62

@ Earl, σου απαντώ εδώ : http://www.michanikos.gr/topic/28221-%ce%a8%ce%b7%cf%86%ce%b9%cf%83%ce%b8%ce%ad%ce%bd-%ce%bd%ce%bf%ce%bc%ce%bf%cf%83%cf%87%ce%ad%ce%b4%ce%b9%ce%bf-%ce%9d%ce%9f%ce%9a-%ce%a3%cf%87%cf%8c%ce%bb%ce%b9%ce%b1/page__view__findpost__p__442567

Ο @Earl, σε άλλη συζήτηση, ρώτησε : Έχει μεγάλες διαφορές ο ΝΟΚ από τον ΓΟΚ'85? Εξαιρώντας μια ομάδα νέων στοιχείων, όπως τα κίνητρα (μείωσης κάλυψης, απόσυρσης, ενοποίησης, βελτίωσης ενεργειακής απόδοσης, φύτευσης δωμάτων, μερικά άλλα βιοκλιματικά στοιχεία κλπ.), στα υπόλοιπα θέματα εισάγονται νέοι ορισμοί και τροποποιούνται άλλοι με αποτέλεσμα να δημιουργεί μια σύγχυση. Αν μελετηθεί με οδηγό τη "λογική" του ΓΟΚ85 (ελλείψει διευκρινιστικών που φαίνεται να αργούν πολύ) τα πράγματα γίνονται πιό εύκολα. Ειδικά οι παλιοί ορισμοί πρέπει να διαβάζονται σε αντιπαραβολή με αυτούς του ΓΟΚ85 για να αναδειχθούν οι διαφορές (το κακό copy-paste που έχει γίνει δείχνει και τα προβλήματα). Γενικά (χωρίς τα κίνητρα), οδηγεί σε μια αύξηση επιφάνειας των κτηρίων της τάξης του 30% που με την αύξηση των υψών οδηγεί σε αύξηση όγκου 40-45%. Με τα κίνητρα, τα παραπάνω ποσοστά, μπορεί να φτάσουν σε 70% για την επιφάνεια και 85-90% για τον όγκο. Βέβαια μια αύξηση του σ.ο. από 4,5 σε 5 (11%) δε δίνει πολλά περιθώρια σε αύξηση όγκου για ψηλά κτήρια (αναγκαστικά θα μειώσουν ύψος ορόφου). Προσοχή πρέπει να δοθεί σε αλλαγές που δεν φαίνονται με την πρώτη αλλά είναι σημαντικές (όπως το ύψος χώρου κύριας χρήσης σε 2,65 από 2,40 μ.). Όλα αυτά με μικρότερες καλύψεις και αρκετές διαφορές στον τρόπο τοποθέτησης του κτηρίου. Εκεί που είναι άγνωστο τι θα γίνει είναι όταν θα αρχίσουν (με την εφαρμογή του) οι προσφυγές στις περιοχές με ειδικούς όρους ...

Σωστά @Earl DVD ... @ΑΚΚ, αυτό ακριβώς εννοώ ότι στην αρχική του περίοδο ο ΝΟΚ (δεν ξέρουμε και πόση θα είναι) χρειάζεται "συγκριτική ερμηνεία" του ΓΟΚ85 ... μέχρι να φτάσουν οι εγκύκλιοι περίπου στον ίδιο αριθμό ...

@ΚΑΝΑ καλημέρα, μαζί με το συγκεκριμένο βιβλίο δίνεται και το περιεχομενό του σε CD με ευρετήριο και αναζήτηση ... Και εγώ νομίζω ότι έχει ξεπεραστεί, αλλά δυστυχώς ο ΝΟΚ πρέπει (τουλάχιστον στο αρχικό στάδιο) να διαβάζεται σε αντιπαραβολή με τον ΓΟΚ85 ... για να μην πω με τον ΓΟΚ73. Πάντως, μετά την εφαρμογή του ΝΟΚ, ότι αφορά τον ΓΟΚ85 θα διατίθεται σε πολύ χαμηλότερες τιμές ...

Σήμερα αναρτήθηκε και ο νέος Οδηγός του Εξοικονόμηση ΙΙ (αν και με παλιότερη ημερομηνία) ... http://exoikonomisi.ypeka.gr/LinkClick.aspx?fileticket=3f2pnA6B0Vw%3d&tabid=690&language=el-GR

KF, σωστά επισημαίνεις το παραστράτημα της κουβέντας ... Οι μόνες σχέσεις που αναφέρθηκα προηγουμένως είναι αυτές : μελετητής - εντολέας - φορέας του δημοσίου (ή εντεταλμένος της κοινωνίας σε θέματα ασφάλειας εν γένει). Εκεί αναζητά ευθύνες ο εισαγγελέας όταν παραβιαστεί το κανονιστικώς καθοριζόμενο επίπεδο ασφάλειας (προσθέτει και τον κατασκευαστή όταν υπάρχει υλοποίηση). Στην περίπτωσή μας (Ν.4014), η σύνταξη ΔΔΤ ή μελέτης επάρκειας είναι υποχρέωση μελετητή που, μέσω του εντολέα του, εντέλλεται και από την κοινωνία για την εξασφάλιση του αγαθού. Στην περίπτωση της μελέτης επάρκειας, η ενδεχόμενη ανεπάρκεια του κτηρίου απαιτεί από το μελετητή καθορισμό μέτρων άρσης επικινδυνότητας. Ο μελετητής τα προδιαγράφει εγγράφως (στη μελέτη) και τα παραδίδει στον εντολέα του αφού έχει ήδη ενημερώσει το φορέα μέσω της κοινοποίησης σ' αυτόν (σύστημα). Ο εισαγγελέας εδώ δεν έχει κανένα πρόβλημα για την απόδοση ευθυνών ... πέραν της κανονιστικώς ορθής σύνταξης της μελέτης που παραμένει στο μελετητή και αναζητείται. Στην περίπτωση του ΔΔΤ (που ενδεχομένως να είναι και εκτίμηση ανάγκης σύνταξης μελέτης επάρκειας) η παράδοσή του στον εντολέα (με κοινοποίηση στο φορέα) δεν οδηγεί σε λύση επί του πρακτέου. Ο νόμος (4014) δεν καθορίζει τη συνέχεια, το επικίνδυνο δεν έχει τεκμηριωθεί (αφού δεν υπάρχει μελέτη επάρκειας) και υπάρχει μιά έμεση ανάθεση έρευνας (από το φορέα στον αρμόδιο μηχανικό) που δε διασφαλίζει το αγαθό. Επομένως ο εισαγγελέας αναζητά ευθύνη απουσίας καθορισμού μέτρων άρσης επικινδυνότητας από μία διαδικασία που δε δικαιούται να τα καθορίσει. Εδώ υπάρχει το κενό που σχολίασα. Ο εισαγγελέας ξέρει να χειρίζεται μόνο την ευθύνη της ανάθεσης ή όχι σε αρμόδιο μηχανικό. Τα υπόλοιπα στο δικαστήριο ... Επίσης, παραμένει η ευθύνη της ορθής σύνταξης του ΔΔΤ από το μελετητή η οποία ενδεχομένως να αναζητηθεί. Τα υπόλοιπα με ενοικιαστές και ασφάλειες μπορεί να ισχύουν αλλού, εκεί όπου η εντολή του φορέα είναι αυστηρότερη και σε οικονομικά θέματα. Σε μας το πιθανότερο είναι να στραφεί ο εντολέας κατά του συντάκτη του ΔΔΤ, επειδή θεωρεί ότι με την εκτίμησή του (για την ανάγκη σύνταξης μελέτης επάρκειας) καταστράφηκε οικονομικά.

Όπως επίσης και όταν ο ιδιοκτήτης υποχρεωθεί σε κόστος ενίσχυσης υπάρχοντος (μελέτη ή κατασκευή) και αμφισβητήσει το ΔΔΤ που τον οδηγεί εκεί ... Οι τρύπες είναι πολλές, το κράτος δεν αναλαμβάνει να τις κλείσει, άρα ο μηχανικός παραμένει έκθετος ...

Κώστα, Η ευθύνη απαιτεί και αρμοδιότητα ... Στα άλλα κτήρια ο ίδιος ο νόμος παίρνει την κοινοποίηση από τον αρμόδιο εκτιμητή και την μεταβιβάζει μέσω της υποχρέωσης του ιδιοκτήτη στον αρμόδιο μελετητή. Σε κτήρια κατοικίας τι γίνεται ; Ο ιδιοκτήτης δεν υποχρεώνεται να κάνει κάτι ... δεν είναι και αρμόδιος. Άρα η ευθύνη δε μεταβιβάζεται ... παραμένει. Φαέθων, επειδή έγραφα ... συμφωνώ με το πρώτο μέρος. Στο ερώτημά σου θα μπορούσε αυτό να ισχύει αν με πρόσθετη διάταξη θεωρηθεί το δελτίο τρωτότητας έκθεση επικινδύνου και αναλάβουν άλλοι. Αλλά αυτό έχει πολλούς κινδύνους ... και για τις εισπράξεις ... Γενικά (mods), το θέμα από "Απαιτήση στατικής μελέτης υπάρχοντος και ΚΑΝ.ΕΠΕ." έχει γίνει "Ευθύνη δελτίου τρωτότητας του Ν.4014" ...

Σχολιάζουμε μιά φωτογραφία και δε δικάζουμε με απτές αποδείξεις ... δε δικαιούμαστε άλλωστε γιατί πίσω από τη φωτογραφία υπάρχει συνάδελφος ή συνάδελφοι. Ο καθένας μας λέει την άποψή του ... χωρίς ακλόνητη υπεράσπιση (εφόσον το συζητάει) και χωρίς συγγένειες με τον Κάλχα (αφού κανείς δεν έφυγε από τα δεδομένα της φωτογραφίας). Για παρόμοια θέματα, δε μπορώ να εκφράσω άποψη χωρίς να χρησιμοποιήσω εμπειρίες ... και δε θεωρώ ότι η χρήση τους είναι προσβλητική για κανένα. Ο ενδεχόμενος συνδυασμός που εντόπισες είναι αυτό που μου δημιουργεί το πρόβλημα, αφού (ενδεχομένως και πάλι) μου στερεί την ελευθερία έκφρασης της άποψής μου. Καλό είναι οι νέες φωτογραφίες να δώσουν τροφή σχολιασμού και όχι απόδειξη ή παραδοχή ορθής άποψης ...

NOK, άρθρο 13. ... β) Δεν προσμετρώνται : − όλες οι περιπτώσεις της παραγράφου 6 του άρθρου 11 εκτός των περιπτώσεων β΄, δ΄, ε΄, ιδ΄, ιε΄, κζ΄, λ΄. Οι κατασκευές του άρθρου 19 περιλαμβάνονται στην περίπτωση ιστ.

Συνάδελφε και εγώ έχω την ίδια απορία ... κάποια στιγμή μου ξεφύτρωσε. Έψαξα να δώ πως γίνεται αλλά δε βρήκα άκρη. Και εγώ θέλω να μάθω γιατί στην πράξη μου δημιουργεί πρόβλημα ... όπως μόνος σου διαπίστωσες.

Σε όλη τη διαδικασία παραγωγής τεχνικού έργου υπάρχουν διαχωρισμένα τμήματα όπως : εκτίμηση (με πιστοποίηση ή όχι), προμελέτη ... μελέτη εφαρμογής, εκτέλεση έργου και τελική πιστοποίηση (ή κάλυψη με κανονιστική διαδικασία). Στα τμήματα υπάρχουν (ή θα έπερεπε να υπάρχουν) σαφώς διαχωρισμένα καθήκοντα και ευθύνες. Η αποδιδόμενη ευθύνη μπορεί να εξετάζεται από το αστικό ή το ποινικό δίκαιο. Μιλάμε για όλα : οικονομική ζημιά ιδιοκτήτη, ασφάλεια ενοίκων ή τρίτων κλπ. Όλα πρέπει να καλύπτονται απέναντι σε ασφάλειες, εισαγγελείς κλπ. Στο θέμα μας, ο Ν.4014 απαιτεί εκτίμηση (καλυμένα) τρωτότητας της κατασκευής ... και επειδή είναι στη χώρα μας και σεισμικής. Η εκτίμηση γίνεται για να διαπιστωθεί η ανάγκη εκπόνησης μελέτης ενίσχυσης που θα καλύψει κανονιστικά το επερχόμενο έργο. Για τα κτήρια εκτός κατοικίας ο νόμος το διεκπεραιώνει κανονικά ... για την κατοικία όχι. Θα μπορούσε να γράψει απλά : εφόσον από την εκτίμηση προκύπτει ανάγκη εκπόνησης μελέτης ενίσχυσης δεν αναζητείται ευθύνη από τον εκτιμητή. Εκεί θα τελείωνε η συζήτηση και η ευθύνη θα μεταβιβαζόταν στον ιδιοκτήτη. Γίνεται όμως ; Εφόσον δε γίνεται, το σημερινό δίκαιο αναζητά υπεύθυνο μη κοινοποίησης κινδύνου. Κοινοποίηση κινδύνου θεωρεί : τμήμα επικινδύνων, αστυνομία ... απαγόρευση χρήσης και μέτρα προστασίας γενικά. Ο εισαγγελέας βρίσκει υπεύθυνο αυτόν που λόγω ιδιότητας του έχει ανατεθεί η εκτίμηση. Έτσι πέφτει πάνω στην υπογραφή του μηχανικού που υπογράφει το δελτίο. Εδώ αρχίζουν όλα ...

Κώστα προχώρησες πολύ ... Η αναφορά στον Ν.4014 έγινε για να δείξω ότι σταθερό επαγγελματικό περιβάλλον με τέτοιους νόμους δεν υπάρχει. Απο την άλλη μεριά υπάρχει και κάποιος δικαστής στον οποίο, αφού αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας, πρέπει να δώσεις στοιχεία για να σε βγάλει από το κάδρο των ενόχων. Χρησιμοποιεί νόμους της ίδιας ποιότητας ... Σκέψου ότι και ο έλεγχος σεισμικής τρωτότητας των σχολείων μας δεν έχει γίνει ακόμη ... Όταν θα γίνει όμως το επιστημονικά πιθανολογούμενο η διαδικασία θα είναι η ίδια ... στο σκαμνί θα κάτσουν όλοι ... μέχρι και μηχανικοί έργων με συνήθεις σεισμικές δράσεις. Μπάχαλο έδωσαν ... μπάχαλο θα λάβεις ! @terry, έχεις pm ...

Το ότι το "στοιχείο" έπεσε μαζί με τη δοκό δείχνει επίσης και το ότι παρέμεινε καλουπωμένο κατά την επόμενη σκυροδέτηση (δεν έχει ζουμιά από πάνω) ... Πράγμα που επίσης επιτάσσει ο κανονισμός ...

Νομίζω ότι προσπαθείτε να ερμηνεύσετε, με επιστημονικούς ή επαγγελματικούς όρους, "όπως έπρεπε να είναι " ένα νόμο (όπως ο Ν.4014) που στην πραγματικότητα (επιεικώς) κινείται μεταξύ βερμπαλισμών καφενείου και κακής αντιγραφής διατάξεων από άλλες πραγματικότητες ... Ίσως, αυτό που ήθελε ο """νομοθέτης""" να περάσει είναι κάποιο είδος πιστοποίησης. Όμως πιστοποίηση με συστάσεις δε δίνεται ... Άρα δε στοιχειοθετείται και ευθύνη πιστοποιούντος. Επομένως η σύσταση πρέπει να υλοποιηθεί ... όμως ο πελάτης (του κρατικού ταμείου) θα φύγει. Ο @Ροδόπουλος έχει δίκιο, ο εισαγγελέας δε διαχωρίζει κατοικία από επαγγελματική χρήση ούτε σύσταση από έγγραφη ενημέρωση ... για να απαλλάξει περιμένει απαγόρευση χρήσης. Επομένως, το αφήνουμε φλου και αν κάποιος δικαστής αποδώσει ευθύνη ο "σωστός" έλληνας δικηγόρος μπορεί να ισχυριστεί "ο πελάτης μου δεν έχει καν επαγγελματικό καθήκον έκδοση τέτοιας απαγόρευσης, ενίσχυση υφισταμένου σε σεισμογενή περιοχή; ένα δελτίο τρωτότητας έδωσε" ... αρκεί ο πελάτης να μην είναι ΠΜ (το πρόθεμα διπλωματούχος σε άλλη συζήτηση) ... Προς το παρόν, οδεύουμε σε εκλογές με φλου κατάσταση, βέβαιη παράταση του θεάρεστου και λαοφιλούς νόμου και χωρίς πρόβλεψη καν για το χρόνο λήξης του.

Ο μόνος τρόπος, τελικά, για να υπάρξει μια πρώτη ερμηνεία του ΝΟΚ είναι να διαβάζεται παράλληλα με τον ΓΟΚ85. Ο Ν.2831/00, που τροποποίησε τον ΓΟΚ85 (γνωστός με το όνομα ΓΟΚ2000 - η εγκύκλιος 55/2000 τον ερμηνεύει), στο άρθρο 16, έχει δύο παραγράφους που αναφέρονται σε κατασκευές πάνω από το κτίριο : Στην παρ. 1 αναφέρεται σ' αυτές που επιτρέπονται πάνω από το μέγιστο ύψος της περιοχής. Στην παρ. 2 επεκτείνεται σ' αυτές που επιτρέπονται μεταξύ του ύψους του κτηρίου και του μέγιστου ύψους της περιοχής. Στην παρ. 2 περιλαμβάνει, εκτός από αυτές της παρ. 1, και κάποιες πρόσθετες που είναι : αίθουσες κοιν. εκδηλώσεων, επιγραφές, μηχανοστάσια ανελκυστήρα και διαχωριστικά. Στο τελευταίο εδάφιο της παρ. 2 διευκρινίζει θέματα, που άπτονται των ανωτέρω περιεχομένων της, μεταξύ των οποίων και το απαιτούμενο από τους κανονισμούς ύψος του φρεατίου για τη λειτουργία και επομένως εξυπηρέτηση της στάθμης αυτής από τον ανελκυστήρα. Αντίθετα η παρ. 2 του άρθρου 19 του ΝΟΚ αναφέρεται σε (και επιτρέπει) κατασκευές μόνο πάνω από το μέγιστο ύψος της περιοχής. Εδώ βρίσκεται η φαινόμενη σύγχυση ... και η απαίτηση εγκυκλίου.

Άρχισε σήμερα πάλι κουβέντα για το θέμα εδώ : http://www.michanikos.gr/topic/27868-%ce%8c%ce%b3%ce%ba%ce%bf%cf%82-%ce%98%ce%ad%cf%83%ce%b7-%ce%8e%cf%88%ce%bf%cf%82-%ce%ba%cf%84%ce%b9%cf%81%ce%af%ce%bf%cf%85/page__view__findpost__p__440268

Μπορούσαμε να ανέβουμε όταν η στάση μαζί με την απόληξή της ήταν πάνω από το ύψος του κτηρίου αλλά κάτω από το μέγιστο της περιοχής. Τώρα είναι πάνω και από το τελευταίο. Όπως και ο χώρος κύριας χρήσης. Κίνητρο ...

Αν ο συνάδελφος στη μελέτη έχει λάβει υπόψη του την υπερκείμενη της δοκού φυτευτή συστοιχία υποστυλωμάτων (από το ύψος της δοκού τουλάχιστον αυτό φαίνεται)... προφανώς αχολήθηκε και με το υποστύλωμα-κρεμαστάρι. Δεν είναι θέμα το βάρος του ή αν μεταφέρει μέρος του στην πλάκα ή θέμα βελών ... Εγώ στη θέση του (και με τις φαινόμενες συνθήκες) θα αναρτούσα και μιά ενισχυμένη ζώνη της πλάκας από το κρεμαστάρι για να δικαιολογήσω και το όνομά του ...

Κε Ροδόπουλε, ειδικά για το σύστημα Sikagard, η Sika γράφει : Παλαιές βαφές πρέπει να αφαιρούνται εξολοκλήρου με κατάλληλη μέθοδο και το υπόστρωμα πρέπει να είναι επαρκώς υγιές και κατάλληλο να βαφτεί όπως περιγράφεται ανωτέρω. Για βαφές βάσεως νερού, χρησιμοποιήστε το Sikagard-552 W Aquaprimer ως αστάρι. Για βαφές βάσεως διαλύτου, χρησιμοποιήστε το Sikagard-551 S Elastic Primer ως αστάρι. Σε περίπτωση αμφιβολίας, πραγματοποιήστε δοκιμές πρόσφυσης ώστε να προσδιοριστεί ποιό αστάρωμα είναι περισσότερο κατάλληλο – περιμένετε τουλάχιστον 2 βδομάδες πριν την διεξαγωγή των δοκιμών – απαιτείται μια μέση τιμή από 0.8 N/mm² και χωρίς καμία τιμή κάτω των 0.5 N/mm². Ο συνάδελφος (απ' ότι είδα στο 1ο post) έβαψε με 550 W, οπότε τώρα μάλλον πρέπει να χρησιμοποιήσει σαν αστάρι το 552 W (ακρυλικό). Αντίθετα εγώ, που έβαψα και με τελικό 680 S, θα χρησιμοποιούσα σαν αστάρι το 551 S (διαλύτου). To 700 S θεωρείται "βαρύ" σαν αστάρι ... έχει και το πρόβλημα με την προστασία των κουφωμάτων !

Αν το συγκρίνω με το αντίστοιχο άρθρο του ΓΟΚ 85 : β) απολήξεις κλιμακοστασίων και φρεάτων ανελκυστήρων με τις ελάχιστες αναγκαίες διαστάσεις και μέγιστο εξωτερικά ύψος 2,20 μ από την τελικα διαμορφωμένη επιφάνεια του τελευταίου ορόφου του κτιρίου μετά την εξάντληση του σδ του οικοπέδου. Πάνω στις απολήξεις αυτές απαγορεύεται η τοποθέτηση οποιασδήποτε κατασκευής ή εγκατάστασης. καταλήγω ότι η διαφορά είναι στη στάση ανελκυστήρα (για να γίνει συμπαρασύρει και το ύψος από 2,2 σε 3,8 μ.). Άρα : με φυτεμένο δώμα ή σύστημα παραγωγής επιτρέπεται και στάση ανελκυστήρα πάνω από το μέγιστο ύψος. Βοηθητική παρατήρηση : το μηχανοστάσιο παλιά έπρεπε να είναι κάτω από το μέγιστο ύψος ... Βέβαια το copy-paste δε δούλεψε σωστά στο ΝΟΚ και θα χρειαστεί (άλλη μία) διευκρινιστική εγκύκλιο ... αλλά της νύχτας τα καμώματα ... Θα μου πεις που είδα τη μέρα ...

1. Όχι, μόνο οι φυτεμένες επιφάνειες (ή πισίνες) ... 2. Αναφέρεται πάντοτε σε δώμα ... επομένως δεν περιλαμβάνονται οι υποχωρήσεις (εκτός αν προστεθούν στο μέλλον - λογικό μεν αλλά ίσως να υπάρξει θέμα με ιδιοκτησίες) ... 3. και 4. Όχι, όπως όλες οι κατασκευές του άρθρου 19 ...

Επειδή (πολλοί από μας) θα αργήσουμε να εφαρμόσουμε γνώσεις ... καλό είναι να μη ξεχνιόμαστε ... και να τις συντηρούμε διαβάζοντας. Απάντησεις και οδηγίες σε πολλές περιπτώσεις ... όπου μάλλον θα βρει και ο συνάδελφος τη δική του. http://www.spme.gr/uploads/File/SPME_Texniki%20Odigia%201.pdf http://www.spme.gr/uploads/File/SPME_Texniki%20Odigia%202.pdf http://www.spme.gr/uploads/File/SPME_TexnikiOdigia3.pdf Υ.Γ. Τις ανέβασα και στα downloads ... και για τους μη ΠΜ ...

. έχω πρόβλημα με τον editor ? .. δεν μου βγαίνουν τα font ... Πάντως, ο Ν.4014, αρθ. 28, παρ. 5 και 6, έχει πολλά όπλα για τις κατεδαφίσεις. Όμως βρισκόμαστε εδώ (στο παρά πέντε) επειδή δεν εφαρμόστηκαν νόμοι ...