pirsogiannis

Και ο δευτεροβάθμιος προσεισμικός έλεγχος σε δημόσια κτίρια. 2022ΥΠΠΠΡ-ΦΕΚ3134Β Δευτεροβάθμιος Προσεισμικός έλεγχος σε κτίρια Δημόσιας και Κοινωφελούς χρήσης με φέροντα οργανισμό από Οπλισμένο Σκυρόδεμα (1η Αναθεώρηση.pdf

Επειδή το επιβάλλει το άρθρο 5 του ΝΟΚ και επειδή "τρύπημα" = παρέμβαση στον φ.ο. Ο ακάλυπτος είναι κοινόχρηστος χώρος, άρα δεν είμαι σίγουρος ότι μια νέα όδευση από εκεί δεν δημιουργεί πρόβλημα. Πραγματικά δεν το ξέρω. Θα προσπαθούσα στο μέτρο του εφικτού να χρησιμοποιήσω μόνο υφιστάμενες στήλες, γιατί πέραν του θεωρητικού της αδειοδότησης υπάρχει και το ουσιαστικό: τί όδευση είναι αυτή? συναινούν όλοι να περάσει από εκεί? τί προβλήματα μπορεί τυχόν να δημιουργήσει? Για τα στατικά: το θέμα είναι πολύ θεωρητικό έτσι όπως τίθεται και έτσι δεν μπορώ να δώσω σαφή απάντηση. Αν μου ζητούσαν να γκρεμίσω εκτεταμένες εξωτερικές τοιχοποιίες, δεν θα το έκανα γιατί θα κινδύνευα με μαλακό όροφο. Καινούριες εσωτερικές τοιχοποιίες μπορούν να γίνουν και με γυψοσανίδα.Αν έβλεπα κοντά υποστυλώματα η αντίδραση μου, πέραν της προφανούς ενημέρωσης του τί είναι αυτά, θα ήταν να αξιολογήσω "τί μου ζητάνε" - "τί δυσμένεια θα προκαλέσει, αν προκαλέσει". Και στο άλλο νήμα νομίζω αναφέρθηκε ο αρμός δίπλα στα θέσει κοντά υποστυλώματα. Όπως και να έχει νομίζω είναι λίγο γενικά τα όσα συζητάμε, τουλάχιστον εδώ. Τώρα διάβασα στο άλλο νήμα ότι αναφέρεις ότι είναι αποθήκη. Με τί συντελεστή σπουδαιότητας και σεισμικά φορτία έχει μελετηθεί? Αν θες να είσαι by the book, θα πρέπει καταρχήν να κοιτάξεις τα στατικά του, αν έχουν υλοποιηθεί και να κοιτάξεις το ΦΕΚ του 2016 που αντικατέστησε το παράρτημα Ε του ΕΑΚ. Υπάρχει και εδώ στα downloads με ένα λογικό διάγραμμα του καν62. Εδώ όμως έχουμε σπαμάρει αρκετά, καλύτερα να συνεχιστεί το θέμα αν είναι στα στατικά.

Η απαίτηση για ΟΑ προκύπτει όταν: αλλάζει η κατηγορία σπουδαιότητας κατά ΕΑΚ ή αλλάζουν τα φορτία ή θιχτεί ο φ.ο., και όταν αλλάζουν οι κατακόρυφες διελευσεις των μηχανολογικών οδεύσεων από όροφο σε όροφο (με την αλλαγή χρήσης) ή περνούν μέσα από κοινόχρηστο χώρο (με την αλλαγή χρήσης). Δηλαδή σε μία αλλαγή χρήσης ας πούμε από κατάστημα σε κατοικία: δεν αλλάζει η κατηγορία σπουδαιότητας (Σ2 ήταν και Σ2 μένει),δεν αλλάζουν τα φορτία (από ΒΔ του 1945 ή EC1) και δεν παρεμβαίνεις στον φέροντα οργανισμό. Για να εξαντλήσουμε το στατικό σκέλος: αν μιλάμε για κτίριο στο οποίο ο μηχανικός κρίνει ότι "κάτι δεν πάει καλά" με το υφιστάμενο, τότε ανεξάρτητα από το σκέλος της αδειοδότησης (αν απαιτείται ΟΑ ή ΕΕΔΜΚ), η συνείδηση του του επιβάλει να ενημερώσει τον ιδιοκτήτη. Αυτό όμως είναι ανεξάρτητο από το "τί άδεια απαιτείται".. Για τα μηχανολογικά: ας πούμε στην παραπάνω αλλαγή χρήσης ότι φτιάχνω κι ένα μπάνιο αλλά "λίγο πιο εκεί" σε σχέση με το πού ήταν από την αρχική άδεια του καταστήματος, αλλά το κάνω χρησιμοποιώντας τις υφιστάμενες στήλες αποχέτευσης χωρίς να τρυπήσω και καλύπτω την ανισοσταθμία του γεμίσματος με ένα σκαλί πχ. Και δεν κάνω καμία παρέμβαση στους κοινόχρηστους χώρους. Και αλλάζω τα ηλεκτρολογικά της κατοικίας γιατί αυτά που έδειχνε η κάτοψη των ηλεκτρολογικών για το κατάστημα δεν με βολεύουν, όμως και πάλι δεν παρεμβαίνω σε μηχανολογικά κοινοχρήστων χώρων. Ε, τότε γνώμη μου είναι ότι μπορείς να πας με ΕΕΔΜΚ. Τώρα, αν μας φωνάξουν σε ένα επικινδύνως ετοιμόρροπο για αλλαγή χρήσης και μας πουν θέλει ΟΑ ή ΕΕΔΜΚ, προφανώς θα φύγουμε προτού μπούμε σε μια διαδικασία συζήτησης του τί από τα δύο θέλει...

Το θέμα δεν είναι απλό. Η πλάκα έχει συγκεκριμένο τρόπο όπλισης εξαιτίας της τοπολογίας της και των διαστάσεων της... Αν μπει στοιχείο-α από κάτω (δοκάρια μεταλλικά) αλλάζουν πολλά, γίνεται ανακατανομή των ροπών και αυτό που βλέπω ως οπλισμό στην ασθενή -τώρα- διεύθυνση δεν θα επαρκεί πιθανώς. Το θέμα δεν είναι οφθαλμοστατική σε φάση "να του βάλουμε από κάτω κάτι να κρατάει". Περισσότερα σε section ιδιωτών δεν χρειάζονται. Εξετάστε και καμιά άλλη αρχιτεκτονική λύση αν γίνεται, όπως εξωτερικό κλιμακοστάσιο για να συνενώσει τα επίπεδα, αν γίνεται... Το συγκεκριμένο θέλει σοβαρή μελέτη. εδιτ: επίσης οι διαστάσεις της οπής -ΑΝ ΤΕΛΙΚΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΤΟΠΙΝ ΜΕΛΕΤΗΣ ΥΠΟΓΕΓΡΑΜΜΕΝΗΣ ΑΠΟ ΜΗΧΑΝΙΚΟ - δεν χρειάζεται να είναι όσο το κλιμακοστάσιο, και επίσης η θέση της οπής -ΑΝ ΤΕΛΙΚΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΤΟΠΙΝ ΜΕΛΕΤΗΣ ΥΠΟΓΕΓΡΑΜΜΕΝΗΣ ΑΠΟ ΜΗΧΑΝΙΚΟ - δεν είναι και η πλέον ενδεδειγμένη.

Όλη η στρέβλωση ξεκινάει από το γεγονός ότι θεωρείς τις μελέτες ήσσονος σημασίας και τον μηχανικό κάτι διακοσμητικό (στο πακέτο του εργολάβου). Ξέρεις τί προτείνει ο εργολάβος (ο οποίος παρεπιπτόντως τί είδους εργολάβος είναι?....) αλλά ουσιαστικά δεν ξέρεις τί έχει μελετήσει, αν το έχει κάνει, ο μηχανικός για να εκδοθεί η άδεια. Στην πρώτη ιντερνετική παραίνεση (δεν αξιολογώ αν είναι σωστή ή λάθος γιατί δεν γνωρίζω μηχανολογικά) λες "σε ποιον προμηθευτή να πάω". Επομένως ή δεν εμπιστεύεσαι ή δεν έχεις μηχανικούς. Και αυτό είναι το πρώτο βήμα για να πάνε όλα λάθος, αν ήδη δεν έχουν πάει. Αναρωτήσου γιατί εδώ και κανά δυο αιώνες οι κοινωνίες συναποφάσισαν ότι για κάποια τεχνικά έργα από κάποια κλίμακα και πάνω, θεωρείται εκ των ων ουκ ανευ η διασφάλιση της λειτουργίας τους και μαζί και των χρηστών τους (δηλαδή της ανθρώπινης ζωής) να γίνεται με την εγγύηση αρμόδιων τεχνικών επιστημόνων, μηχανικών δηλαδή. Θέλω να πω, ότι δεν τρελαθήκαμε κάποια στιγμή εμείς εδώ πέρα, και το παίζουμε μια κλειστή κάστα για να μην χάνουμε λεφτά. Το θέμα έχει μεγάλες κοινωνικές και οικονομικές προεκτάσεις. Και όταν λέω οικονομικές, δεν εννοώ τους "κακόμοιρους μηχανικούς" που χάνουν λεφτά, αλλά ότι η ελληνική οικοδομή είναι το κατεξοχήν πεδίο όπου οι λύσεις-προιόντα που προτείνονται από παντός είδους "αρμόδιους" για να διασφαλίσουν την ακεραιότητα του δομήματος , εν τέλει δεν το κάνουν και κοστίζουν δυσανάλογα πολύ με αυτό που -δεν-προσφέρουν.

@Insomnia188 η μελέτη ενεργειακής απόδοσης τί περιλαμβάνει για το δώμα του κτιρίου? Αυτή η διαστρωμάτωση όπως την περιγράφεις "ασφαλτόπανο, γαιούφασμα, πλάκες πολυστερίνης και άσπρο χαλίκι" στο πρώτο μήνυμα, είναι με την σειρά των υλικών από την πλάκα προς τα έξω?

@zazengΝαι με κόστος οικοδόμησης πάει τον υπολογισμό του ορίου: ΜΔΑ< ή > ΟΚΡΑ = 0,25*ΑΚ = 0,25* ΚΟ * ΩΦΕ. Όπου το ΚΟ από πίνακα, και το ΩΦΕ τα μ2 πριν την αλλαγη χρησης. Δηλαδή τα δεξιά της ανίσωσης. Εγώ ρώτησα για το ΜΔΑ, δηλαδή τις εργασίες που θα γίνουν σε κέλυφος και συστήματα. Λογικά και αυτές με παράρτημα Β του 4495 πάνε...αλλά δεν το θυμάμαι που το είχα δει..

@zazeng Στην εγκύκλιο του 4122/13, στο άρθρο 2 λέει (την επισυνάπτω στο τέλος): Οι περιπτώσεις μεταβολής της χρήσης του κτιρίου ή κτιριακής μονάδας εξετάζονται λαμβανομένων υπόψη των διατάξεων για τη ριζική ανακαίνιση. Ο υπολογισμός της Αξίας Κτιρίου ή κτιριακής μονάδας (ΑΚ) πραγματοποιείται πολλαπλασιάζοντας το Κόστος Οικοδόμησης (ΚΟ) επί την ωφέλιμη επιφάνεια του κτιρίου ή της κτιριακής μονάδας (ΩΦΕ) πριν τη μεταβολή του. Άρα καταλαβαίνω πάει με τις διατάξεις περί ριζικής ανακαίνισης. Απ'ότι διαβάζω στις διατάξεις της ριζικής ανακαίνησης, υπολογίζει την ΜΔΑ (μέγιστη δαπάνη ανακαίνισης) ως την μεγαλύτερη εκ των δύο: ΔΑΚ (δαπάνη ανακαίνισης κελύφους) και ΔΑΤΣ (δαπάνη ανακαίνισης τεχνικών συστημάτων) και την συγκρίνει με το ΟΚΡΑ (οριακό κόστος ριζικής ανακαίνισης). Την ΜΔΑ με τί τιμές την βρίσκουμε? Από το παράρτημα Β του 4495/17 νομίζω? σόρρυ για το οφ τόπικ. Για μικρής κλίμακας ξεκινήσαμε, σε διατάξεις κενακ μπήκαμε Διευκρινίσεις για την εφαρμογή του Ν4122-2013 (19-11-2020).pdf εδιτ: βεβαια ο προυπολογισμός των εργασιών (με το παράρτημα Β) πρέπει να βγαίνει <25000 για να μην απαιτεί ΟΑ, οπότε υπάρχει ήδη ο κόφτης, αφού το ΟΚΡΑ μού βγαίνει περίπου 34500. Άρα μία ή άλλη: ή θα βγαίνει ο προυπολογισμός μικρός και θα πάει με ΕΕΔΜΚ και χωρίς ΜΕΑ ή αν είναι μεγαλύτερος θα θέλει ΟΑ με ΜΕΑ.

Αδεια μικρής κλίμακας για αλλαγή χρήσης από κατάστημα σε κατοικία με το άρθρο 29,παράγραφος ιζ του 4495/2017 : "εσωτερικές διαρρυθμίσεις, καθώς και εργασίες αλλαγής χρήσης για τις οποίες σύμφωνα με το άρθρο 5 του ν.4067/2012, όπως ισχύει, δεν απαιτείται η έκδοση οικοδομικής αδείας, με την προϋπόθεση ότι δεν θίγονται τα στοιχεία του φέροντος οργανισμού του κτιρίου και δεν μεταβάλλονται προς το δυσμενέστερο τα φορτία και η κατηγορία σεισμικής σπουδαιότητας σύμφωνα με τον ΕΑΚ." Στην περίπτωση μου δεν αλλάζει η κατηγορία σπουδαιότητας κατά ΕΑΚ (Σ2 ήταν Σ2 μένει), δεν θίγονται τα φέροντα στοιχεία, και δεν τροποποιούνται οι μηχανολογικές οδεύσεις. Εκτός από νέα σειρά αρχιτεκτονικών (κάτοψη,όψεις,τομές) και παθητική πυροπροστασία, θα απαιτηθεί και μελέτη ΚΕΝΑΚ? Η υφιστάμενη άδεια είναι του 2001, δλδ προ ΚΕΝΑΚ.

Είναι σωστό ότι το ζήτημα είναι κοινωνικοπολιτικό και μια καλή αφορμή να αναλογιστούμε όλοι την κοινωνική διάσταση που έχει το επάγγελμα του μηχανικού.

Ναι υπάρχει, νομίζω του 2010 περίπου, αλλά δεν το έχω πρόχειρο. Αν σε ενδιαφέρει να το ψάξω. Συμβαδίζουν σε επίπεδο φιλολογικό. Ο ΚΑΝΕΠΕ δεν αναφέρει τίποτα για ενανθράκωση, διάβρωση από χλωριόντα, εργαστηριακές μετρήσεις, ανόδια κλπ κλπ. Κάνει λες και δεν υπάρχουν οι έννοιες ή το πρόβλημα. Σε επόμενη αναθεώρηση πάντως έχει ειπωθεί ότι θα μπουν στο παιχνίδι. ΕΔΙΤ: ΦΕΚ 1100/2010

Απλά να προσθέσω στην κουβέντα κάτι που είπα και στο αρχικό μήνυμα: ο ΚΑΝΕΠΕ δεν εξετάζει καθόλου ούτε σε επίπεδο εργαστηριακών μετρήσεων, ούτε σε επίπεδο αντιμετώπισης την διάβρωση του σκυροδέματος από οποιονδήποτε παράγοντα. Ωστόσο υπάρχει πρότυπο, το ανέφερα στο αρχικό μήνυμα το οποίο είναι νόμος του κράτους με ΦΕΚ και το οποίο έχει νόρμες αντιμετώπισης. Το πρότυπο αυτό έχει σαφείς επηρεασμούς (μην πω και πλήρεις) από το αντίστοιχο αμερικάνικο και υπάρχουν αναφορές σε αυτό (το αμερικάνικο) από την δεκαετία του '90. Επομένως να μην ειπωθεί ούτε για αστείο το "ε εμείς έτσι ξέρουμε (με πασάλειμμα με ζουμιά στην καλύτερη, ου μην με κόλλα-δίχτυ...) και έτσι τα κάνουμε".

Καλημέρα, δηλαδή δεν πρέπει απλά να υπάρχει κοινός τόπος των δύο εντοπισμών?...Πρέπει οι κορυφές να συμπίπτουν? Και σε ένα γεωτεμάχιο με καμια 20αριά κορυφές θα κάνουμε καμια μερα να δηλώσουμε τον γεωχωρικό εντοπισμό?...

Για το νομικό κομμάτι, μπορείτε να απευθυνθείτε σε δικηγόρο. Προσωπικά δεν γνωρίζω τί περιθώρια ευελιξίας έχει ένας ιδιοκτήτης από τους τόσους μιας πόλυκατοικίας. Για το τεχνικό κομμάτι , φυσικά και υπάρχουν guidelines όπως σωστά λέτε που οι περισσότεροι αγνοούν είτε από δόλο είτε από απλή άγνοια. Βέβαια και το να αναμειγνύεσαι με κομμάτια της επιστήμης που δεν γνωρίζεις, ίσως και αυτό να συνιστά εκτός από προφανή αμετροέπεια και πιθανό δόλο. Ναι πρέπει να γίνει αυτοψία, εργαστηριακές μετρήσεις και βάσει των αποτελεσμάτων να προταθεί η κατάλληλη λύση για την -προφανή-διάβρωση του οπλισμού που προέρχεται είτε από το παραθαλάσσιο περιβάλλον είτε από ανερχόμενη υγρασία ή συνδυασμό και των δύο. Δυστυχώς ο ΚΑΝΕΠΕ δεν ασχολείται με θέματα διάβρωσης παρά μόνο με αποτίμηση και ενίσχυση έναντι σεισμικών φορτίων. Ωστόσο πλαίσιο σαφές υπάρχει και είναι το πρότυπο ΕΝ-1504, που αφορά στην προστασία και διαχείριση κατασκευών από σκυρόδεμα έναντι διάβρωσης. Όταν ένας μηχανικός ζητείται να δεσμευτεί έναντι όσων λέει με την υπογραφή του εκεί ξεχωρίζει η ήρα από το στάρι.

Εχθές όλη την ημέρα δεν έμπαινε, δεν ξέρω σήμερα αν αποκαταστάθηκε. Μιλάω πάντα για τις αντιρρήσεις των δασικών. Συνάδελφος που δουλεύει στο οικείο κτηματολογικό γραφείο, μου μετέφερε ότι την Παρασκευή το μεσημέρι ο δασάρχης της είπε πάμε για 30/6... Σήμερα διαβάζω αυτό

Άρα σε πρώτη φάση υποβάλλεις την ένσταση και μετά υποβάλλεις εντύπως τα δικαιολογητικά? Και αν ναι με τί χρονικό ορίζοντα?

Σωστός, εκεί είναι προφανές, είτε μιλάμε για φέρουσα ή/και πλήρωσης τοιχοποιία με θερμομονωτικά λιθοσώματα ή μόνωση στον πυρήνα της τοιχοποιίας, όπου τα "τρέχοντα μέτρα" είναι πολλά και υπάρχει σημαντική μείωση της δόμησης. Προσπαθώ να καταλάβω πάντως το "σκεπτικό" πίσω από όλα αυτά. Είναι ένα pushαρισμα προς τις εταιρείες με τα λιθοσώματα κατά ΚΕΝΑΚ...Από την άλλη φοβάμαι ότι θα επανέλθει στο προσκήνιο η τάση για μόνωση στον πυρήνα που τα τελευταία χρόνια ορθώς -θερμομονωτικά- είχε σχεδόν εξαλειφθεί.

Και για να συνεχίσω το ερώτημα του @Skrats, θα πρέπει να έχουν ανέβει και δικαιολογητικά, όπως τοπογραφικό, έκθεση δασολόγου κλπ ?

Ευχαριστώ για την απάντηση καταρχήν. Το 0,09 που αναφέρεις είναι η απόσταση της κάσας από την μέσα μεριά. Το λέω για να επαληθεύσω ότι έχω καταλάβει αυτό που γράφεις. Επομένως αφαιρείται από το πάχος του τοίχου ό,τι υπάρχει έως το θερμομονωτικό κούφωμα, ήτοι 8cm τοίχος + 8cm κάσα = 16cm. Άρα, και αυτό έλεγα από την αρχή, ο μηχανικός σε επίπεδο μελέτης θα πρέπει να προδιαγράψει τί πάχος κάσας θα χρησιμοποιήσει και πού θα μπεί αυτή (περασιά μέσα, έξω ή whatever...), με κίνδυνο αν προκύψει η οποιαδήποτε αναποδιά κατασκευαστικά να βγει off από τον ελεγκτή δόμησης λόγω διαγράμματος κάλυψης....Είναι αυτό λογικό?...Υπό αυτή την έννοια και σε αυτή την περίπτωση που περιγράφω, καλύτερο είναι να μην ασχοληθεί με αφαίρεση κουφωμάτων από τον συντελεστή δόμησης...

@Elpida Karantagli Εδώ . Υπάρχουν και εδώ στο φόρουμ αλλά δεν το έχω πρόχειρο.

Δηλαδή στο παρακάτω "κτίριο" τί θα μετρήσει στην δόμηση? Έχει εξωτερική θερμομόνωση 8cm, κουφώματα κατά ΚΕΝΑΚ τοποθετημένα στο κέντρο του πάχους του τοίχου με πάχος κάσας 8cm, και διπλή δρομική κλασσική (δλδ όχι με θερμομονωτικές ιδιότητες).

Το πιο λογικό θα ήταν, αν υπάρχουν λιθοσώματα που ικανοποιούν τον ΚΕΝΑΚ να αφαιρείται όλο το πάχος του τοίχου από την δόμηση προφανέστατα συμπεριλαμβανομένων των κουφωμάτων, ενώ στην περίπτωση που περιγράφω εγώ να αφαιρείται το πάχος της εξωτερικής θερμομόνωσης μόνο. Αναμένουμε με ενδιαφέρον τί θα ειπωθεί για τις τοιχοποιίες με μόνωση στον πυρήνα της τοιχοποιίας και πού έχει κάτσει το κούφωμα εν σχέση με την θερμομόνωση..

Και αν, λέω αν, τα κουφώματα κατά ΚΕΝΑΚ δεν μετράνε ως εμβαδόν κάτοψης στην δόμηση, θα πρέπει να αναγράφουμε πλάτος κάσας κουφώματος (πχ 1,20*0,08) ώστε να τα αφαιρέσουμε?... Είναι να γελάει κανείς..Τί άλλο θα σκεφτούνε ακόμη.

Άρα σε περίπτωση εξωτερικής θερμομόνωσης και κλασσικής διπλής δρομικής οπτοπλινθοδομής (όχι με θερμομονωτικές απαιτήσεις) με κουφώματα κατά ΚΕΝΑΚ, δεν θα μετράει στην δόμηση το εμβαδόν των κουφωμάτων (εμβαδόν κάτοψης τους) και το πάχος της θερμοπρόσοψης?

....