jedi.Yannis

Τα βάζεις μαζί με τα οριζόντια δομικά στοιχεία για να απλοποιήσεις τους πίνακες της μελέτης, αλλα θα πρέπει να λάβεις υπόψη την κλίση και τον προσανατολισμό για τον ηλιασμό τους. Επίσης οι θερμογέφυρες στην ακμή τους με τα κατακόρυφα δομικά στοιχεία, δεν είναι όπως φάινονται στις ΤΟΤΕΕ, που έχουν παραδείγματα μόνο για θερμογέφυρες σε κάθετα μεταξύ τους δομικά στοιχεία. Αν δεν έχεις κάποιο πρόγραμμα υπολογισμού τους, θα πρέπει κατ' εκτίμηση να τις αμβλύνεις λίγο. https://i.imgsafe.org/8e2c19e024.jpg Με βάση το παραπάνω θα χρησιμοποιούσα τις τιμές από τις θερμογέφυρες της ΤΟΤΕΕ επί ημ(α). Έχουν να κάνουν με την γεωμετρία της γωνίας των δομικών στοιχείων και αν δεν είναι ακριβές, θα πέσεις κοντά.

Ακριβά κοστίζουν επίσης επισκευές και διορθώσεις από κακοτεχνίες και ελλείψεις μελετών. Τα παραδείγματα είναι πολλά εκεί έξω. Και λες το θέλω τώρα αυτό που παίρνω ή θα ήθελα το οικόπεδο άδειο καλύτερα;

Επιτέλους κάτι κανονικό;;;;;

Καλό είναι το πρόγραμμα. Η πρώτη σειρά μαθημάτων έγινε με ύλη αγγλική μεταφρασμένη με translator;; . Πρέπει να έχουν διορθώσει κάποια πράγματα. Οι ερωτήσεις στις επιλογής ενότητες ήταν λίγο χύμα και χρησιμοποιούσαν ύλη από τις βασικές ενότητες. Δεν μπορούσες να τις δώσεις ανάποδα. Ελπίζω να το φτιάξανε.

θα έχει και χάρτη, για το που πρέπει να πληρώσουμε έξτρα για να σταθμεύσουμε; (πέρα από τα τέλη κυκλοφορίας και στάθμευσης; Ελπίζω να μην χρεώνουν 3ώρες πριν το σταμάτημα των ΜΜΜ....

Θεός.... προσκυνώ, αν και δεν τον πρόλαβα.... αυτός και ο 800ρης πέντιουμ είναι οι δύο υπολογιστές που ξέρω να έχουν μπει σε τραγούδια (Aqua και Σταρόβας, αντίστοιχα)

Καλησπέρα Πελάτης μου έχει μία άδεια αίθουσα, παλιότερα γραφεία και κατάστημα, τώρα είναι άδεια τελείως, έχοντας τα WC της στην μία γωνία. Θέλει να την παραχωρεί για εκδηλώσεις, και κάποιες φορές θα προβλέπεται και παροχή φαγητών (γάμοι, βαφτίσια, κλπ). Η ιδιοκτήτρια, θέλει να δίνει τον χώρο όπως είναι στο Χ,Ψ κέτερινγκ, τα οποία έχουν ψυγεία, πάγκους, τραπέζια, .... τα πάντα. Τα στήνουν για την εκδήλωση και τα μαζεύουν μετά. Όλα κινητά και σε οχήματα. Μέχρι τώρα έχουμε κάνει τα εξής: 1) έχουμε πάει στο δήμο και μας λένε ότι θέλουμε έγκριση από το υγειονομικό της περιφέρειας 2) καταθέτω σχέδια του χώρου και τεχνική έκθεση, όπου περιγράφω τι θα γίνεται (έρχονται, στήνουν, προσφέρουν, μαζεύουν, φεύγουν και ο χώρος μένει άδειος πάλι). 3) έρχονται κάνουν αυτοψία, και (λένε από το υγειονομικό) ότι έχουμε ελλείψεις σε εξοπλισμό, ο οποίος λέμε ότι είναι κινητός. Έτυχε εκείνη την μέρα να είχε ξεμείνει και ένα ψυγείο στο χώρο που είχε φέρει ένα κετερινγκ για δική τους (των ιδιοκτητών) εκδήλωση και είδανε ότι όλα είναι κινητά 4) παρόλα αυτά απαντάνε ότι ο χώρος εστίασης!! (εμείς ζητήσαμε αίθουσα πολλαπλών χρήσεων), έχει μία σειρά από ελλείψεις 5) ξαναπάω στο δήμο και τους λέω, άλλο θέλουμε να κάνουμε, άλλο απαντάνε και μου λένε, δεν γνωρίζουν, παρά μόνο παραλαμβάνουν φάκελο, το στέλνουν στην περιφέρεια και αυτό είναι όλο 6) πάω και στην περιφέρεια και μου μιλάνε για εστιατόρια και για κέτερινγκ που μισθώνουν μόνιμα χώρους που δουλεύουν (πχ κυλικεία σχολείων). Δεν υπάρχει πρόβλεψη για περιστασιακή μίσθωση χώρου Τους λέω πως έχει βγει νομοθεσία για αδειοδότηση των κέτερινγκ ως ΚΥΕ, και μου απαντάνε ότι τα κέτερινγκ παίρνουν τέτοιες άδεις για τους χώρους που δραστηριοποιούνται και όχι ως κινητοί προμηθευτές τροφίμων. Μου είπανε και το αμίμητο: Κινητοί προμηθευτές τροφίμων που εγκαθίστανται από χώρο σε χώρο, και αδειοδοτούνται για την δραστηριότητα γίνεται στην Ευρώπη. Εδώ στην Ελλάδα το κάνουμε αλλιώς... Επίσης μου ζητήσανε και διάγραμμα ροής. Όταν τους ρώτησα, αν θα πρέπει να κάνω διαφορετικό διάγραμμα ροής για κάθε πιθανή διάταξη σε κάθε μίσθωση, μου είπαν, όχι, θέλουμε να δούμε το χώρο με τον εξοπλισμό στην αυτοψία. Έχω φτάσει να σκέφτομαι ότι ο χώρος θα πρέπει να έχει τις προδιαγραφές πυρασφάλειας, με το δυσμενέστερο πληθυσμό, και η άδεια για ΚΥΕ, θα πρέπει να την έχουν τα κέτερινγκ, η οποία θα πρέπει να ανφέρεται σε κάθε μίσθωση. Πού όμως θα πρέπει να καταθέσω χαρτία για άδεια λειτουργίας του χώρου, εφόσον δεν είναι ΚΥΕ ο ίδιος ο χώρος; Το πιο τραγικό της υπόθεσης είναι ότι τα κέτερινγκ που έρχονται δεν χρησιμοποιούν τους διαθέσιμους πάγκους ή αν έχει ξεμείνει κάποιο ψυγείο, αλλά τα βγάζουν έξω και χρησιμοποιούν τα δικά τους.... οπότε τι νόημα έχει η αναζήτηση μόνιμου εξοπλισμού;

Καλησπέρα Εμένα μου είχε τύχει προϊόντα εκσκαφής, να υπάρχει ανάγκη να τα χρησιμοποιήσω για επιχωμάτωση σε άλλο έργο. Ρώτησα ΥΔΟΜ, Περιφέρεια, Οργανισμό Ανακύκλωσης και μερικούς ιδιώτες ΑΕΚΚ, και δεν ήξερε κανείς πώς γίνεται αυτό. Σε κάποια στιγμή πρωτοφανούς αναλαμπής μίας εκ των υπηρεσιών μου είπαν πως πρέπει να στείλω τα μπάζα από Τροιζηνία στον Ασπρόπυργο (200 χιλιόμετρα μακρυά), να τα παραλάβουν, να τα παραδώσουν και να τα γυρίσω πίσω να τα πάω στο διπλανό οικόπεδο!!!! Βρήκα στην ΚΥΑ 50910 b1909_2003 ότι οι κάτοχοι των ΑΕΚΚ, δεν χρειάζεται να συνεργαστούν με εξουσιοδοτημένα συστήματα ΑΕΚΚ, αρκεί να εξασφαλίσουν την αξιοποίηση ή διάθεση των ΑΕΚΚ μόνοι τους. Στα ιδιωτικά έργα, οι ιδιοκτήτες, εκτός από διαχειριστές ΑΕΚΚ, δεν είναι και κάτοχοι των ΑΕΚΚ ταυτόχρονα; Γιατί αν δεν είναι κάτοχοι ΑΕΚΚ, δεν έχουν κάτι που να χρειάζεται διαχείρηση... Αυτό πώς το σημειώνουμε στο excel των ΣΔΑ που έχουν δημιουργήσει; Δεν έχει τέτοια στήλη. Δημιουργούμε 4η στήλη ή τα αναφέρουμε στην Τ.Ε. των ΑΕΚΚ και δεν τα βάζουμε στην φόρμα καθόλου;

Τώρα όμως αν δεν είσαι ενήμερος, δεν κλειδώνει το σύστημα αμοιβών; Το γεγονός ότι μπήκες στο ΤΕΕ, έβγαλες το έντυπο με την ανάλυση των αμοιβών, δεν είναι αποδεικτικό ότι είσαι εντάξυ; Επίσης έστειλα email στο ΤΕΕ να μου πουν αν υπάρχει τρόπος να βγάλω βεβαίωση διαγωγής και τους έστειλα και αίτηση, αλλά δεν μου έχουν απαντήσει ακόμα. Ελπίζω να μην χρειάζεται να ταξιδεύουμε σε άλλες πόλεις για άλλη μία πληροφορία η οποία είναι τυπικά γνωστή στις ΥΔΟΜ....

Πρακτικά κυβίζεις τα απόβλητά σου στις μονάδες που έχει το excel για τα ΣΔΑ. Και χωρίζεις απόβλητα που μένουν στο εργοτάξιο (πχ μπάζα που ξαναγεμίζεις τη θεμελείωση), συσκευασίες και περισεύματα που στέλνεις πίσω στους προμηθευτές και ότι στέλνεις σε ΑΕΚΚ. Αυτό που δεν έχει είναι να συνδιάσεις 2 οικοδομές, μία με εκσκαφή και μία με επιχωμάτωση. Ρώτησα ΥΔΟΜ, Περιφέρεια, τους μαντράδες των ΑΕΚΚ και τον οργανισμό ανακύκλωσης και δεν ήξερε κανείς τι κάνεις σε αυτή την περίπτωση. Αυτά μάλλον ή τα βάζεις χρήση στο εργοτάξιο ή τα εξαιρείς στην τεχνική σου έκθεση. Για να μετατρέψεις κ.μ. και τ.μ. σε τόνους θες την πυκνότητα των υλικών. Αρκετά από αυτά τα έχει στην ΤΟΤΕΕ 20701-2/2010, στον πίνακα 2 που χρησιμοποιούμε για τις Μελέτες Ενεργειακής Απόδοσης. Για μεταλλικά θα βρεις και από πίνακες διατομών δοκών. Επίσης μιλάει για εκτιμώμενες ποσότητες, δεν χρειάζεται να πεις ακριβώς πόσα θα είναι.

Για την ιστορία, τα δύο κτίρια Α και Β έχουν έναν ημιυπαίθριο από κεραμοσκεπή που στηρίζεται στα Α και Β, οπότε δεν είναι τελείως ανεξάρτητα. Αλλά βλέπω να καταλήγουμε όλοι μαζί στο: 1 χρήση/λειτουργία 1 ΠΕΑ και δεν σπάμε την λειτουργία σε περισσότερα ΠΕΑ.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Λεπτομέρεια ως προς την μόνωση στο κέλυφος Α: Το παλιό πέτρινο τμήμα είναι αμόνωτο και λογικά και η στέγη του. Το δωμάτιο δίπλα σε αυτό (προσθήκη) έχει μονωμένους τοίχους. - είναι μονωμένοι ένα 30-35% των εξωτερικών τοίχων (μονόμπαντα). Αν αφήσω το κουτάκι για τα κατακόρυφα ξετσεκαρισμένο (αμόνωτα κατακόρυφα), ευνοώ το τμήμα των τοίχων που είναι μονωμένο. Θυμάμαι από αλλού ότι τσεκάροντας αυτό το κουτί, αυξάνεις το U-value περίπου 10%. Να αυξήσω το U-value για αυτό το λόγο στα μονωμένα στοιχεία;

Όχι δεν υπάρχει σύσταση, και δεν θα μπορούσε, γιατί είναι όντως μία κατοικία. Το γεγονός ότι βγαίνεις σε εξωτερικό χώρο για να πας από το υπνοδωμάτιο στο σαλόνι, (όπως παλιά έβγαινες για να πας τουαλέτα), παρόλο που στον ΚΕΝΑΚ κάνουμε παραδοχή ότι δεν συμβαίνει, εδώ συμβαίνει. Κατ' αυτό, μια σειρά από αυτά που έχουν γραφτεί στον ΚΕΝΑΚ βασισμένα στην παραπάνω παραδοχή, εξ ορισμού αναγκαστικά τα αγνοώ, γιατί την περίπτωση δεν την καλύπτει πλήρως ο ΚΕΝΑΚ. Το θέμα είναι κάνω 2 ΠΕΑ σε 1 ενιαία (κατά χρήση) κατοικία, με δύο διακριτά κελύφη και ενιαία Η/Μ ή κάνω ένα ΠΕΑ με δύο θερμαινόμενες ζώνες σε απόσταση μεταξύ τους; Τις παραδοχές που θα κάνω για να καλύψω το κενό στον ΚΕΝΑΚ, θα τις υποβάλλω μαζί με τα σκαριφήματα, οπότε μετά, κεντρικά ας κάνουν ότι θέλουν. Το θέμα είναι να πλησιάσω στο πιο σωστό. Ακόμη και για το κέλυφος Γ που θα κάνω ένα ΠΕΑ χώρια, είναι ενιαία ιδιοκτησία.

Καλησπέρα Έχω σε μία ιδιοκτησία 2 κτίρια. Το 2ο είναι το κέλυφος Γ, ανεξάρτητο πλήρως κτίριο κάνω δικό του ΠΕΑ. Το 1ο κτίριο αποτελείται από τα κελύφη Α και Β, τα οποία τα ενώνει στεγασμένος ημιυπαίθριος χώρος. Για αυτό ισχύουν τα παρακάτω: 1) Είναι ενιαία κατοικία, στο Β είναι τρια υπνοδωμάτια με τα μπάνια τους και ένα άλλο δωμάτιο. Στο Α είναι κουζίνα-σαλόνι-τραπεζαρία και WC. 2) Ένας καυστήρας για όλο, δύο κλάδοι. 3) Το Α είναι το μεγαλύτερο μέρος παλιό πέτρινο με μεγάλο ύψος χώρου αμόνωτο, και μία προσθήκη στο πλάι, τούβλο με μόνωση. Το Β είναι όλο μονωμένο τούβλο. (Οι προσθήκες είναι του 1985-90) Από τα παραπάνω προκύπτουν διάφορες απορίες και σκέψεις: Αν κάνω δύο ΠΕΑ: 1) έχω ένα σύστημα θέρμανσης για δύο ΠΕΑ.... μοιράζω την ισχύ του για το θέμα της απόδοσης; 2) το ΖΝΧ το μοιράζω αυθαίρετα, πχ 70% για μπάνια, 30% για λοιπές χρήσεις; Αν κάνω ένα ΠΕΑ - δύο θερμικές ζώνες: 1) βάζω χωρίς θερμομονωμένα κατακόρυφα στοιχεία και αυξάνω 10% το U-value στα μονωμένα; 2) βάζω μονωμένα κατακόρυφα στοιχεία και μειώνω 10% το U-value στα αμόνωτα; 3) το ύψος του χώρου στο Α είναι 4,5μ. και στο Β είναι 3μ. α) κάνω μέσο όρο για την απόδοση των καλοριφέρ; (μεγάλο ύψος χώρου στο ένα) β) ο καυστήρας είναι πιο κοντά στο Β. κάνω πάλι μέσο όρο απόδοσης δικτύου (για σωλήνες σε εξωτερικό χώρο); γ) τυπικό ύψος ορόφου να μοιράσω το 3 του ισογείου του Β με το 4,5 του μονόχωρου Α; (στατιστικό είναι έτσι κι αλλιώς) Τείνω πιο πολύ στο ένα ΠΕΑ (για τα Α και Β), καθώς η χρήση είναι ενιαία. Σκέψεις;

Σκέψεις.... Ωραία όλα αυτά με το δοκάρι, και "μπράβο" στους φωστήρες που δώσανε "τυράκι ΣΔ", στους πολίτες του επιπλέον ορόφου Υπάρχει άραγε όριο στο ύψος αυτής της ανεστραμένης δοκού; Η ΥΔΟΜ θα ελέγξει τα στατικά, να δει αν την "υπερδιαστασιολογήσαμε", για να ελέγξει ότι έχουμε σοφίτα; Το μπόνους του ύψους της σοφίτας σε περίπτωση φέρουσας τοιχοποιίας ορίζεται κάπως; Α και τέλος... η δοκός πρέπει να είναι πλήρης; Αν την κάνω μεταλλική - δικτυωτή, πρέπει να την ντύσω πλήρως ή μπορώ να έχω ανοίγματα στην δοκό (εννοείται υπολογισμένα στατικά, και εντός του ύψους της δοκού που πατάει η στέγη της σοφίτας

Αρχικά σκευτόμουν 2 θερμικές ζώνες και να τους επιμερήσω τον καυστήρα. Τώρα που θα κάνω δύο ΠΕΑ, θα ανάγω την ισχύ του κοινού καυστήρα στις επιφάνειες των δύο κελυφών; Σίγουρα δεν βάζω θέρμανση ΚΑ στο ένα από τα δύο κελύφη. Η λογική θα ήταν η ίδια αν πχ. σε πολυκατοικία 3-4 ορόφων, ο 2ος όροφος ήταν μαλακός (να έχει μόνο κολώνες).

Βασικά οι σοφίτες που περιγράφει ο ΝΟΚ, μπορούν να δημιουργηθούν είτε μέσα σε στέγες που είναι με κλίσεις έντονες όπως στα βόρεια κλίματα ή αν είναι κάποιος μεγάλος χώρος, όπου στην μέση του σου δίνει ύψος να κινηθείς. Στις στέγες που έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε στα χωριά και στους οικισμούς μας, στην σοφίτα μπορείς να μπεις στα 4 όπως στο πατάρι πάνω από το μπάνιο. Οι αλχημείες που προσπαθούμε να κάνουμε με το δοκάρι από κάτω κλπ, λίγες φορές μπορούν να βοηθήσουν να κερδίσουμε λίγο ύψος ακόμα.

Ο λόγος που δεν υλοποιήθηκε λίγο σημαντικός είναι, όσο το γεγονός ότι δεν υλοποιήθηκε και διοικητικά και επιστημονικά - πολεοδομικά. Είχες ενα παλιό κτίριο, το οποίο ήταν κατασκευασμένο όπως είχε εγκριθεί. Βγήκε άδεια τροποποίησης του κτιρίου, όπου είχες δεδομένο διάστημα να υλοποιήσεις τις αλλαγές. Αν μετά το πέρας του διαστήματος ισχύος της νέας άδειας δεν έχει υλοποιηθεί κάτι, είσαι υποχρεωμένος το κτίριο να μείνει ως είχε, σαν να μην βγήκε ποτέ η τελευταία άδεια. Αυτά για το διοικητικό. Για το επιστημονικό κομμάτι, εφόσον πρόκειται για δύο μορφές εγκεκριμένες, και με την μία περίπτωση και με την άλλη δεν θίγεται το συμφέρον της πολιτείας.

Σε επιθεώρηση έχω κτίριο το οποίο αποτελείται από δύο διακριτές θερμικές ζώνες. Πρακτικά είναι δύο κελύφη με δομική συνέχεια ημιυπάιθριο χώρο. Έχουν όμως κοινό καυστήρα. Μπορούν να γίνουν ένα ΠΕΑ ως ενιαίο κτίριο; Στην ίδια ιδιοκτησία έχει και 2ο κτίριο με άλλα δύο διαμερίσματα αυτό, το οποίο είναι τελείως ανεξάρτητο. Αυτό λογικά γίνεται χώρια ΠΕΑ αναγκαστικά. Σωστά;

Το να μην έχουν υλοποιήσει κάτι για το οποίο βγήκε οικοδομική άδεια είναι εύκολο. Η λογική είναι η ίδια με ένα αδόμητο οικόπεδο, που βγήκε άδεια, περάσανε τα 4 χρόνια χωρίς εργασίες έληξε και τελείωσε η υπόθεση. Κατ' αυτό χρησιμοποιείς τα σχέδια της κατάστασης πριν την τελευταία άδεια. Οπότε αφού στον χώρο που εξετάζεις: 1) στην 1η άδεια είχες πυλωτή 2) βγήκε 2η άδεια που όμως δεν υλοποιήθηκε Αναφέρεσαι και στα παλιά σχέδια και είσαι κύριος. εντιτ στον έλεγχο μίας κατασκευής ελέγχουμε αν έχουν γίνει κατασκευές ή έχουν μπει χρήσεις που δεν έχουν πάρει έγκριση - οικοδομικά άδεια - οι ιδιοκτήτες. Δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο, είσαι οκ. +1 για το Συνέλληνες! :mrgreen:

Έχουν βγει "επίσημες φήμες" τι θα γίνει στο μεσοδιάστημα από την κατάργηση του ενός νόμου στον άλλο;

Το θέμα με την κόκκινη γραμμή είναι ότι η πολιτεία σε καλεί να αποδείξεις ότι δεν έχεις κάνει κάτι μετά τις 28-7-2011. Τυπικά αν κατηγορηθείς ότι έχεις κατασκευάσει κάτι μετά την ημερομηνία αυτή, είναι υποχρεωμένος ο κατήγορος να προυσιάσει στοιχεία (δημόσια έγγραφα ή αεροφωτογραφίες) ΜΕΤΑ τις 28-7-2011, στις οποίες να μην φαίνεται το κτίριο ή η εν λόγω αυθαιρεσία (άρα αποδεδειγμένα έχεις κατασκευάσει κάτι μετά την ημερομηνία της Α/Φ). Η ερώτηση είναι: κάθεσαι να μπλέξεις; Ε9 και άγιος ο θεός και για να είμαστε εμείς μόνο καλυμένοι κοιτάμε τον πρώτο διαθέσιμο Γούγλη, τουλάχιστον να φαίνεται το κτίριο. Ελέγχεις το Ε9 και ότι δεν υπάρχει τεκμήριο αντίθετο - ότι το κτίριο είναι μετά την δηλούμενη ημερομηνία και προχωράς.

Ενδιαφέρον. Δεν μου έχει τύχει. Συνήθως κλείνω το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ, οπότε ότι έχει στην μνήμη (του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ; των Windows;).... καθαρίζει.

H Microsoft, γνωστή και ως M$ από τα Windows 8 και μετά έχει αλλάξει τελείως την αρχιτεκτονική του λειτουργικού, δημιουργόντας προβλήματα σε εταιρίες τόσο λογισμικού όσο και υλικού και κυρίως στα δικά της προϊόντα!!! Δεν νομίζω να είναι ρύθμιση language ή regional settings. Βασικά θα πρέπει το ΤΕΕ να βγάλει νέα έκδοση λογισμικού συμβατή με τα Windows 8 και μεταγενέστερα (νομίζω τα 10 είναι επίσης διαφορετικά από τα . Για τα ΠΕΑ δεν μας πειράζει ιδιαίτερα. Το buildingcert κάνει επανυπολογισμό. Μπορούμε να ανεβάζουμε το xml και να βλέπουμε τα προσωρινά ΠΕΑ. Δημιουργεί δυσκολία στο να ελέγχουμε τι έχουμε κάνει βέβαια πριν υποβάλλουμε. Εγώ γύρισα πίσω στα Windows 7 γιατί είχα και άλλα προβλήματα (τοπικό δίκτυο, driver crashes και πολλά updates χωρίς λόγο). Η λογική των service pack μια φορά το χρόνο ή το εξάμηνο ήταν πολύ καλύτερη. ΜΕΑ αυστηρά ΟΧΙ σε λογισμικό που εξαρτάται από την έκδοση των Windows!!!! για τυπικούς λόγους, περνάμε στο τέλος τα δεδομένα μας στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ και υποβάλουμε στην ΥΔΟΜ τα αποτελέσματα μαζί με το setup του υπολογιστή μας .

Μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι. Αν όμως το δάπεδο είναι ο βράχος απ'ευθείας δεν έχουν προβλέψει στον ΚΕΝΑΚ να υπολογίζεις απώλειες χρησιμοποιώντας το έδαφος, οπότε δεν μπορείς να βγάλεις ΠΕΑ! :mrgreen: